Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Четверг, 04.09.2008: Виктор Шендерович
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/538174-echo.phtml К. БАСИЛАШВИЛИ: «Особое мнение» в прямом эфире, у микрофона Ксения Басилашвили, на вопросы программы «Особое мнение» сегодня отвечает Виктор Шендерович. Я сразу же напоминаю смс прямого эфира, +7 985 970 4545, присылайте ваши вопросы, по ходу на некоторые из них мы попытаемся с Виктором ответить. А первый, мы нашли друга, Никарагуа.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Признало.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я волновался: будет ли кворум? но, кажется, кворум собирается.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Белоруссия еще думает.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: ХАМАС, «Хезболла», Уго Чавес и Даниэль Ортега - это славная компания, о которой мы мечтали столько лет! Для родины Толстого и Чехова просто дивная компания; мы нашли своих людей на земном шарике.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А почему нет, мы же дружили с ними когда-то, «Гранада, Гранада, Гранада моя».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это другая…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Где-то там…
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы с кем только не дружили, признаться… Леонид Ильич с императором Бокассой Наполеоном Первым целовался, у которого потом в холодильнике обнаружили человеческие останки. Так что мы дружили с людоедами в самом буквальном смысле. Ну, а в метафорическом смысле - нет таких людоедов, с которыми бы мы ни дружили, пожалуй что. Нет, Ортега-то, в последнее время, последнее десятилетие… В последний раз, когда он пришел ко власти, он уже пришел в результате выборов.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Демократически.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, демократический лидер! всяко бывает… Нет, можно приветствовать эту эволюцию. Но если отбросить в сторону шутки и холодным глазом посмотреть на компанию, в которой мы оказались, и на компанию тех, против кого мы… я думаю, что если немножечко охолонуть, то станет довольно грустно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А чего ждут другие, масса есть, высказывающих лояльность?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лояльность по отношению к чему?
К. БАСИЛАШВИЛИ: По отношению к России.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У всех свои соображения. Дело в том, что, оставив в стороне моральную сторону вопроса (извините за тавтологию), но даже с точки зрения прагматической - когда какую-то мерзость делает супердержава, то ее многие вынуждены поддерживать просто потому, что она супердержава. А мы ведем себя как супердержава, но ею не являемся.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это вы для меня открываете сейчас новое, нам-то в последнее время говорят, что, наоборот, уже супердержава. Даже американцы стали нас бояться.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это кто говорит?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это опросы говорят, пришли с Запада.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это западные опросы?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю, верить ли, но пришли оттуда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте… Разница между понятием «супердержава» и понятием «страх господень»; это немножко разные вещи. Супердержава – это супердержава, промышленная, развитая, влияющая на мир. А страх господень - для этого не надо быть супердержавой! Если у Пхеньяна или у Тегерана заведутся ядерные боеголовки, то вот тебе и будет страх господень, Пхеньян не станет супердержавой с ядерными боеголовками, но он станет опасностью для всего мира, его будут очень даже бояться. Если мы хотим такой славы в мире, если мы это имеем в виду под «супердержавой», тогда, что называется, welcome, но без меня. Я-то как-то предполагал, что супердержава – это что-то другое. Нас не боится, разумеется, никто… просто было время, когда мы полагали, что нас будут уважать. Сейчас уважать, видимо, не будут - побаиваться будут, потому что… ну, как побаиваются чего-то большого и мало управляемого, не очень адекватного.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, мы знаем по Пушкину, он уважать себя заставил. Так что есть еще такой вариант.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он другим, если вы помните… - тот, про кого это говорилось… - другим заставил себя уважать. Если этим, то мы, в общем, на пути... Нет никакой супердержавы у нас сейчас, если говорить всерьез. У нас фантомные боли советского периода. Мы перестали быть империей, мы сейчас находимся еще в процессе распада советской империи. Нас мучают эти фантомные боли, у нас болят эти отрубленные конечности, они у нас чешутся, болят. Не надо путать эти вещи - это очень далеко от супердержавы! Сравнение ядерного и вообще военного потенциала нашего сегодняшнего с американским просто смешно. Мы опасность, естественно, представляем, потому что пустить мир под откос мы можем - отдельный регион и целый мир - в этом смысле, конечно, мы серьезный фактор геополитики. Только не тот это фактор, о котором мы с вами, Ксения, как минимум, мечтали, в виде которого представляли Россию…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я даже не знаю, о чем мечтать, но здесь эксперты, которые понимают, они говорят, что еще, как минимум, 10 стран, они присоединятся к признанию независимости Южной Осетии и Абхазии, как вы полагаете, эти 10, кто они? Что это?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не так важно - это страны…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это неважно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это либо страны-изгои, по определению… это страны, не влияющие на мировую политику, это страны, которым нечего терять. Это страны, не вписанные и не собирающиеся вписываться в цивилизованный контекст, потому что то, что произошло в середине августа (ответственность режима Саакашвили выносим за скобки, об этом говорить нечего, это так и есть; мы сейчас говорим о нашей степени ответственности, поскольку мы с вами не в Тбилиси, а в Москве, нас интересует наша политика), - так вот, то, что произошло вслед за этим, называется «интервенцией» по-русски. Мы окончательно отменили правила игры, существовавшие… не мы первые, разумеется - косовский прецедент, но это, опять-таки, не наша мера ответственности. Принцип домино пошел. То, что мы сейчас, в результате случившегося… цена, которую мы заплатим за этот кусочек земли - цена совершенно несоразмерная, это цена изоляции, об этом уже много говорилось. Мы себя выбросили надолго, как я понимаю, из нормального демократического процесса.
К. БАСИЛАШВИЛИ: О какой изоляции вы говорите, если Европа никаких санкций по отношению к России принимать не стала?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука, - санкции бывают разные. Изоляция – вещь такая, градуированная.. Разумеется, никто не будет… странно было бы предполагать, чтобы Европа разом сделала то, что на флоте называется «поворот все вдруг». Но процесс осознания на Западе происходит - осознания реальной угрозы, которая исходит от России. Проблема энергетической безопасности Запада встала во весь рост, и они ее решат, безусловно. Их зависимость от нашего газа и нефти сильно преувеличивается нами. Они ее решат. Вообще, демократия устроена так, что работают системы обратной связи - демократия так устроена хитро... Народ там, действительно, с помощью этих самых пресловутых демократических механизмов, - реагирует! Поэтому будет и другая - если нужно будет избрать другую власть, более внятную в смысле политики…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду где?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: На Западе… то на Западе ее изберут; на Западе очень точно понимают свой интерес. Никто не будет, разумеется, из-за каких-то сверхпринципиальных соображений из-за Грузии - никто не будет идти ни на какие крайние меры, но свои выводы они сделали. В результате этого мы, разумеется, окажемся - уже оказываемся - в изоляции, по крайней мере, я сейчас говорю с точки зрения и в парадигме тех людей, которые предполагали, что Россия идет в сторону цивилизованного мира, в сторону Европы. Есть люди, которые кричат «ура», считают, что холодная война – это спасение для России, я цитирую с сайта «Эха Москвы».
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, есть такие высказывания.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, понимаете, какая штука: все это, что мы сейчас на Кавказе… Мы уже и до Осетии Кавказ фактически не контролировали (когда я говорю «мы», я, в данном случае, имею власть, федеральную власть); уже, по Бабелю буквально, там, где начинался Зязиков или Кадыров, там уже кончалась эта путинская вертикаль. Она там абсолютно заканчивалась. До всякой Осетии и Абхазии нам хватало проблем, России. Сейчас пошел принцип домино настоящий, потому что если одним можно, почему другим нельзя? Территориальные споры, тлеющие конфликты, которые там… Осетия – Ингушетия, Ингушетия – Чечня… это все будет, разумеется, подогреваться и дальше. Теперь есть прецедент!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, ваше мнение, что происходит сейчас на Кавказе, потому что масса приходит сообщений об убийствах, убийстве Евлоева, «Ингушетия.Ру», скончался еще один журналист в Дагестане. Что такое, мы просто не знали об этом или сейчас некая такая либерализация пошла, оттепель, как говорят, и вдруг эти сведения просочились.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какая же оттепель?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть такое мнение.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, убийство Евлоева я прямо связываю с этими «военными успехами» (я это смело беру в кавычки).
К. БАСИЛАШВИЛИ: С Грузией вы имеете в виду?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да тут же дело не в Грузии! Тут дело в том, кто «царь горы». Все-таки с приходом Медведева, некоторое время, верхним чутьем пытались понять, кто «царь горы» - те люди, которые с этим прямо связаны. Пытались понять: кого слушаться, в какую сторону идти? Тут какие-то слова о свободе, о либерализации, о судебной реформе… Осетинская история, история этой войны, поставила точку в вопросе, кто в доме хозяин: победили военные; это вот военное лобби наше российское. Тут дело совсем не в Грузии - тут дело в том, кто в доме хозяин. Я абсолютно, прямо связываю психологически убийство Евлоева с ощущением безнаказанности. «Можно»! Это люди… это хозяева жизни! «Теперь – можно!» Теперь мы перестали валять дурака - потому что мы же валяли дурака! «Суверенная демократия», «управляемая демократия», все эти эвфемизмы - с одной стороны, с другой стороны... Сейчас мы кончили валять ваньку, мы в открытую сказали…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Что можно, чего они хотят?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Убивать можно. Можно убить Евлоева, можно… в машине охраны министра внутренних дел, при выходе с трапа с Зязиковым. Зязиков говорит с кем-то по мобильному телефону, выходя с трапа, подъезжают машины, принадлежащие охране министра внутренних дел, и увозят человека, одного из главных оппозиционеров, привозят потом его в больницу с выстрелом в висок. Можно, можно! Они, по крайней мере, так чувствуют. Я убежден, что психологически это, безусловно, связано с такой формализацией этого «ледникового периода».
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. наступили новые времена?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, новые времена, безусловно, наступили. Это заметно. Наступили новые времена - заметьте, что мы перестали болтать, наши чиновники высшие перестали болтать: «суверенная демократия, управляемая демократия»… Перестали болтать.
К. БАСИЛАШВИЛИ: А еще интересно, какие еще признаки этого нового времени вы можете отметить? Которые даже на поверхности лежат, бытовой, может быть?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: На поверхности полная смена риторики. Они стали искренние, потому что, повторяю, когда они болтали про суверенную демократию - мы все понимали, что они имеют в виду, но все-таки там было слово «демократия», там все-таки был учет каких-то условностей, которые налагает членство в «большой восьмерке», друг тот, друг этот, друг Билли был, потом еще один друг, другой, все друзья... Сейчас эта риторика закончена; сейчас совсем другая риторика. Сейчас - эта распальцовка, которая произошла, потому что интервенция состоялась: Запад проглотил. С точки зрения военной - проглотил, и это страшно приободрило империалистическую часть, нашу военную часть, страшно приободрило... Народ, которому в голову вставлена Останкинская телебашня, как шприц, тоже страшно радуется нашим победам. И эти народные праздничные гуляния у открытого ящика Пандоры - они меня, конечно, чрезвычайно забавляют.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Поддержка идет не только со стороны народа, я не знаю, интеллигенцию считаем мы народом?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Куда же она денется?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, считаем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, вы про письмо?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Письмо, которое мы с вами еще накануне эфира обсуждали, письмо интеллигенции со своей тоже особенной риторикой, риторикой прошлого.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего особенного как раз в этой риторике нет. «Люди доброй воли», «марионеточный режим».
К. БАСИЛАШВИЛИ: Марионеточный режим, да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: 70-й год, господи - вопрос только в том, что Лановой с Быстрицкой всегда подписывали такие письма.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте напомним, в чем там суть. Письмо вышло 1 сентября, по-моему.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот я его даже тут распечатал и учу наизусть. Деятели культуры подвергли критике западные СМИ. «Российские деятели культуры подвергли критике западные СМИ, которые лгут о событиях на Кавказе, выразили глубокую озабоченность актами массового уничтожения военными формированиями Грузии мирного населения Северной Осетии», «обратились к своим коллегам, деятелям культуры мира, ко всем людям доброй воли с призывом выступить против откровенной лжи, которая развертывается мировыми СМИ» и т.д. Мне просто интересно, Василий Лановой, наверное, смотрит CNN, или Элина Быстрицкая начинает утро с чтения «Таймс» за чашечкой кофе… Откуда они знают, что врут мировые СМИ?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, и смотрят.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они смотрят это… Они знают о лжи западных СМИ из программы «Вести» (тут громкий смех должен быть в аудитории). Программа «Вести», которая рассказывает о лжи западных СМИ! Западные СМИ, конечно, не сахар - тенденциозность, очевидно, присутствует, но когда об этом в нашем эфире, в эфире «Эха Москвы», рассуждают Познер и Бунтман, я могу это понять. Когда об этом пишут Лановой с Элиной Быстрицкой в терминах 70-го года – «марионеточный режим, люди доброй воли» - это ладно, им не привыкать, а вот подписи Андрея Битова и Фазиля Искандера под этим письмом – это вещь чрезвычайно печальная.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вас удивило это?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Огорчило. Я надеюсь, что они не читали этого письма, что им что-то сказали, они разрешили ставить свою подпись, потому что письмо написано… я уже сформулировал так, извините - этот стиль достоин персонажей из «Созвездия Козлотура», а не его автора; так разговаривают персонажи Искандера, и не самые положительные. Печально это все, печально. Я думаю, что все-таки эта массовая истерия - она захватывает, в том числе, и приличных людей, притом, что там есть и номенклатурные отморозки в числе подписавших, о которых мы ничего нового не узнали благодаря этой подписи. А вот что касается Искандера и Битова, - то это печально, конечно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970 4545, это «Особое мнение» Виктора Шендеровича. Накануне перед нами выступал Павел Павлович Бородин в эфире «Эха Москвы» и сказал, что в состав Союза России и Белоруссии вскоре могут войти Южная Осетия, предполагает он, и Абхазия.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вдруг выясняется, что у нас есть Союз.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Что это за образование?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, во-первых, выясняется снова, что у нас есть Союз России и Белоруссии! Павла Павловича Бородина как освободили из американской тюрьмы, так его и слышно не было. Сейчас выясняется, что все-таки у нас какой-то Союз. Вы чувствуете, что вы живете в Союзе России и Белоруссии? Или мы об этом вспоминаем, только когда нам нужно какую-нибудь юридическую базу подвести, под какую-нибудь мерзость очередную? Павел Павлович – человек известный с известной репутацией. Там прибавилось немножко недвижимости для пиления - замечательно, я всех поздравляю.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Там требуются ремонты большие.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Требуется ремонт немедленно, огромный ремонт требуется, особенно если еще прилететь пару раз на самолетах из какой-нибудь страны. Что комментировать Бородина? - я про другое… я все-таки, еще раз, возвращаясь к этим деятелям культуры… и вообще - не только к деятелям культуры, вообще к людям, нормальным людям, действительно, людям доброй воли... Оставим в стороне номенклатурную мерзость - действительно, к нормальным людям, с которыми я все время общаюсь; которые, конечно, в этом магнитном поле наших СМИ, совершенно бесстыжих, очень сильно меняют свою полярность, очень сильно! Это воздействует чрезвычайно сильно. Я хочу сказать нам всем: мы помним, мы выучили слово «Цхинвали» - правильно выучили, «трагедия Цхинвали» – это словосочетание правильное, но я хочу назвать еще несколько имен собственных, я их записал... Мы должны точно так же помнить имена «Каралети», «Тквиави», «Эредви», «Эргнети»… Это села возле Цхинвали, в которых гибли мирные люди, гибли уже под нашими бомбами, под бомбами российской армии - такие же мирные люди, как в Цхинвали. В одном Тквиави погибло 16 мирных жителей, об этом забыла сообщить программа «Вести». Кровь не имеет цены, но в буквальном смысле не имеет цены! - она ничем одна от другой не отличается. И если деятели культуры отличают кровь цхинвальских стариков от крови стариков из Эргнети, то они не деятели культуры, а уже сотрудники министерства обороны, для которых любая потеря с той стороны в радость. А деятель культуры – это такой человек, для которого кровь – это кровь. Совершенно независимо, чей это был старик. Мы это все, мне кажется, проходили - я очень хорошо помню - еще в позднесоветские времена, когда был армяно-азербайджанский конфликт, карабахский конфликт, и когда первая проверка была, на моей памяти, первая проверка на кровь. И мы эту проверку не выдержали. Немедленно стало выясняться, что эти наши, а эти не наши. Этих стариков можно убивать, а за этих мы… Это геноцид! Нашему министру Иванову прежде, чем брать в рот слово «геноцид», надо на ночь как молитву повторять: «Каралети, Тквиави, Эредви, Эргнети».
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы понимаете, здесь же говорят о высшей цели.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А высшая цель у нас какая?
К. БАСИЛАШВИЛИ: Высшая цель, я не знаю.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А я знаю.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Как вы думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У нас есть президент Медведев.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Укрепление российской государственности?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он говорил еще – права, права, права человека, защита прав и жизни человека, прав и свобод человека – это высшая ценность по всем конституциям, включая нашу, между прочим. Но это все ясно - этими бумажками мы давно подтерлись, всеми этими конституциями… Сейчас «по понятиям» уже явно другая ценность, по понятиям мы, собственно говоря, и живем уже в открытую. В этом… вот вы спрашивали, что изменилось… Уже давно живем по понятиям, но какое-то время еще стеснялись. Какое-то время еще, морщась в сторону Запада… как зощенковский герой, который говорил: «Ну, вы же понимаете, мне же делиться с этим крокодилом»… И мы что-то там говорили, какие-то демократические слова, хотя делали уже то же самое. Сейчас мы перестали говорить эти слова, сейчас - по Митричу из «Вороньей слободки»: как пожелаем, так и сделаем!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, а что дальше, предположим, как дальше себя вести? Какие-то хутора в Эстонии, может быть, вы слышали эту новость?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Достаточно курьезную из Эстонии, они требуют присоединения к России, все чаще звучит слово «Приднестровье».
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука… Нет, в Приднестровье-то мы, видимо, как раз дадим откат - в Приднестровье как раз добрый следователь. В отличие от злого следователя, добрый следователь поехал по-человечески…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Это кто, я просто не разбираюсь в них, он добрый, да?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Медведев добрый, он у нас там будет решать цивилизованным путем проблему Приднестровья. Когда вы говорите, что нам делать, надо точно понимать, что мы имеем в виду под этим местоимением «нам». В интересах россиян, с моей точки зрения – мир и игра по правилам, по европейским цивилизованным правилам. В интересах властной верхушки - распальцовка и ура-патриотизм, это совершенно разные интересы.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Будем ждать развития событий здесь в программе «Особое мнение», возвращайтесь, присоединяйтесь к нам, мы уходим на короткий перерыв вместе с Виктором Шендеровичем.
НОВОСТИ
К. БАСИЛАШВИЛИ: Простите, программа «Особое мнение» в эфире, я просто засмотрелась сейчас на Виктора Шендеровича, это правда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Только без провокаций, хватит нам Саакашвили…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Виктором, я напоминаю, что смс нашего прямого эфира – +7 985 970 4545. Много приходит вопросов, в частности, продолжая тему о письме интеллигенции по поводу войны в Грузии, Галина спрашивает вас, почему вы считаете себя умнее Ланового?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да избави боже: ведь ко мне же не обратились!
К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот его мнение, Ланового.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это его мнение… вы знаете, здесь я поостерегусь говорить о мнении… Скажем так: он имеет право на свое мнение, я – на свое, он высказал свое мнение в этом письме, я высказал свое. Я сомневаюсь, что Василий Семенович читает газету «Таймс» и слушает CNN - я сомневаюсь, что у него есть достаточные знания по предмету. Я не сомневаюсь, что он персонаж вполне номенклатурный - и имею право высказать свое отношение к нему. Я вообще-то его… он меня не огорчил, он подтвердил мои представления о пошлости нашей политики и нашего культурного бомонда. Меня огорчили подписи - я уже говорил - двух человек: Искандера и Битова, потому что это мои старшие учителя, потому что это люди, которых я люблю, люди, чьи книги я буду продолжать любить. Я надеюсь, что они не читали тот текст, под которым стоят их подписи. Это самое для меня было бы лучшее объяснение произошедшего.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь некое сообщение пришло со ссылкой на администрацию Кремля в связи с теми событиями, которые сейчас происходят на Кавказе, в частности, в связи с убийством Евлоева, «Ингушетия.Ру», владельца и организатора сайта «Ингушетия.Ру», я напомню. С Зязиковым плохая ситуация, сказал «Ведомостям» сотрудник президентской администрации, будем думать. Это в связи с произошедшим убийством, я напомню, что и убитый впоследствии Евлоев, и Мурад Зязиков, они сидели в одном самолете.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: В одном бизнес-классе они сидели. Выходя по трапу, президент Зязиков кому-то звонил по мобильному телефону, после чего к выходящему по трапу Евлоеву подъехала машина охраны министра внутренних дел и увезла его убивать. Есть свидетельские показания об этом. С Зязиковым все плохо - я надеюсь, что будет с Зязиковым еще хуже. Чем хуже будет с Зязиковым, тем лучше будет с Ингушетией и с Россией. Это мое глубокое мнение. Что же касается того, как решать проблему… - проблема-то не в Зязикове! Зязикова поставил В.В. Путин, второй президент РФ, вместо Аушева, который был нормальным президентом, избранным президентом. Но, как всякий нормальный, избранный народом президент, он был независим - он зависел (только) от народа Ингушетии. Было решено поставить человека, зависимого от Кремля. Вот мы сейчас и разгребаем эту большую навозную кучу. Чем хуже будет Зязикову, повторяю, тем лучше будет с Россией и Ингушетией - и как можно скорее, желательно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы подождем развития событий.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я подчеркиваю, что я имею в виду правовое поле. Кстати говоря, это в интересах самого Зязикова, потому что иначе будет не правовое - мы уже сообщения об этом читаем на информационных лентах.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Глубокоуважаемый Виктор Шендерович, писатель-журналист, как нам помириться с братской Грузией, спрашивает Анатолий, инженер из Петербурга, ведь раньше мы никогда не были врагами. Мы всегда относились к грузинам с большим уважением, фильм «Мимино» смотрели 50 раз, и ансамбль «Орера» обожали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы понимаете, какая штука - я, например, не ссорился с Грузией, ни один из моих друзей, знакомых с Грузией не ссорился… Вообще, надо различать нормальных людей и государственную политику, в которой маловато бывает нормальных людей по определению. Есть режим Саакашвили, отношение к которому у меня всегда было критическое, а с 8-го числа резко критическое, с 8 августа…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы тоже называете режимом?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, по факту; это очень специфический правитель. Я уже говорил - если бы не Россия, то, я думаю… Сами грузины вполне демократическими механизмами справятся с этим, демократия на то и демократия, что дает возможность исправлять ошибки. Мы совершаем ту же ошибку (помимо большого количества преступлений, мы еще делаем глупости). Одна из этих глупостей – это наша неприкрытая, откровенная ненависть к Саакашвили и Грузии, которая сплачивает, естественным образом (по закону о действии, равном противодействию), сплачивает грузин вокруг Саакашвили. Я абсолютно убежден, что это синдром Дудаева, - которого бы не было, если бы мы не пошли войной на Чечню. С Дудаевым бы разобрались, видимо (может быть) сами чеченцы. Но мы устроили декабрь 94-го и январь 95-го, устроили войну – и разумеется, сплотили народ вокруг лидера. Что касается народов, это достигается суммой людских усилий. Продолжайте, уважаемый наш корреспондент, продолжайте любить грузин, дружить с грузинами, ездить в Грузию. Я, кстати, ездил в прошлый раз, когда объявили блокаду…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас, кстати, стало возможным, Саакашвили сказал, что будет упрощен порядок выдачи виз, будет упрощен для россиян.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо разделять, надо давить… Мне кажется, что и россияне, и грузины – люди доброй воли, уже без кавычек, должны давить на свои правительства, не давая собственным правительствам совершать «патриотические» мерзости, потому что чем больше мерзостей делают наши правительства, тем больше вероятность поссорить, действительно, уже и народы. Я никакой ненависти к грузинскому народу не замечаю - должен сказать, к чести… мне редко доводится хвалить российское чиновничество… но должен сказать, что никаких примет каких-либо антигрузинских бытовых проявлений, ментовских проявлений нет. Замечательно, и дай бог! Я знаю, что во многих регионах прямо выступали главы регионов и городов, давали указания на этот счет. Это правильно.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы не было, да?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чтобы не было, да, потому что вы же понимаете, когда так плещут бензинчиком, чиркнуть спичкой – это такое удовольствие! Есть люди - профессиональные чиркальщики спичками, поэтому эта вещь может перекинуться на бытовой уровень очень легко. Этого не происходит; и молодцы, хорошо, что не происходит! Нет, я должен сказать, что сделаны не все глупости, которые мы могли сделать - некоторые глупости не сделаны, и это обнадеживает, скажем так.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Редко можно услышать похвалу российским властям из уст Виктора Шендеровича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: По крайней мере, я прекрасно понимаю, что одного мановения руки, одного взмаха платком, одного движения брови было бы достаточно для очень серьезных антигрузинских погромов по всей России. Пока мы об этом ничего не знаем - слава богу, что не знаем; этого нет. Слава богу, что нет, значит, все-таки здравый смысл, остатки здравого смысла квартируют в этих головах.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Но в то же время все-таки, смотрите, отменяются концерты Кикабидзе, Нани Брегвадзе.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кикабидзе и Брегвадзе отменили свои концерты сами, и я их прекрасно понимаю: невозможно концертировать в стране, которая бомбит, оккупировала твою территорию. Это странно. Я их прекрасно понимаю. Я, как и автор этого письма… я обожаю и имею честь быть другом и Бубы, и Нани; я их прекрасно понимаю. Не ездят, уж извините - не ездят… В 1939-м году польский артист не едет выступать в Берлин, не едет…
К. БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела зацепиться за вашу мысль, вы когда сказали, назвали режим Саакашвили, прозвучала ваша характеристика Саакашвили, так я так понимаю, что вы считаете, что все дело все-таки в тех, кто сидит у власти? Или все дело в историческом контексте?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, исторический контекст во всем мире…
К. БАСИЛАШВИЛИ: В котором Грузия то и дело принадлежала России.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это разгадка для убогих, извините, - исторический контекст.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. снять Саакашвили и все?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет; разумеется, нет! исторический контекст… Если мы посмотрим - помните, как у Булгакова, этот глобус с Абадонной? - если мы посмотрим на Землю, как на этот глобус, там будут тлеть, по Булгакову, эти очаги, наливаться красным, наливаться огнем, весь шарик земной наливается таким огнем: хуту и тутси, греки и турки, вплоть до «пригородных районов» с Ингушетией, Карачаево-Черкессия… вражда кругом! Вопрос в том, каким образом решаются эти проблемы, какие интересы преследуют люди, стоящие у власти? Потому что если есть интерес решить конфликт бескровным путем - это одна задача. Если есть задача поднять свой рейтинг, который легче всего поднимается на патриотической трескотне и войне - это другая задача. Саакашвили, я уже говорил об этом, проявил себя как авантюрист и правитель параноидального типа - у него есть сверхидея о целостности Грузии. Он не соразмеряет ущерб, который наносит, с моей точки зрения, собственному народу, прежде всего - потому что в огромном проигрыше Грузия! Безусловно, отброшена очень сильно назад. Но у него, по крайней мере, политический интерес. У многих из тех, кто участвовал в этой авантюре с нашей стороны, интерес вполне экономический и пошлый.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Буквально несколько секунд на последний вопрос. Говорят, что можно теперь будет повесить флаг российский у себя на участке или на балконе. Вы будете это делать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня нет участка.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Балкон, может быть, или окно.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете что? Это эмоциональная вещь, это должно хотеться…
К. БАСИЛАШВИЛИ: В каком случае вам бы захотелось?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, захочется – вывешу, и никто мне, никакой закон не повредит. Должно захотеться! Пока, за исключением Елены Исинбаевой и прочих таких редких случаев, - ничего, кроме стыда, я за Родину не испытываю.
К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, это было «Особое мнение» Виктора Шендеровича, эфир провела Ксения Басилашвили.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/538174-echo/© 2004 - 2008,
Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016. Personal fax : 972(0)508964491.
На вопросы «Новой газеты» о российско-грузинском конфликте и о «медведевской оттепели», которая закончилась не начавшись, отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ. 
