Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Понедельник, 25.08.2008: Евгения Альбац
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/536124-echo.phtml| Дата : | 25.08.2008 19:08 |
|---|---|
| Передача : | Особое мнение |
| Ведущие : | Матвей Ганапольский |
| Гости : | Евгения Альбац |
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Программа «Особое мнение». Мой гость – зам. главного редактора журнала "The New Times" Евгения Альбац. Евгения Альбац была в отпуске, но это был отпуск только «эховский». Потому что журнал выходил. И сейчас она вернулась и как говорят в одном анекдоте, пока ее не было, тут случилась небольшая заварушка. Поскольку продолжаю утверждать, что Россия страна заголовков. Вот заголовки. По ним и пойдем. Парламент РФ признал независимость Южной Осетии и Абхазии, прошение будет направлено от имени обеих палат президенту России. Это позволит Москве сохранить военное присутствие в обеих республиках. И политологи считают, что РФ может поиграть с Западом, не сразу признав независимость. Действительно сегодня сказали, вот мы направили уже прошение, а Кремль молчит. Пожалуйста.
Е. АЛЬБАЦ - А собственно тут не очень понятно, что комментировать. Потому что даже если Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, то в этой ситуации абсолютное большинство стран не признает, я думаю. Когда готовилось объявление независимости Косово, то и США, в том числе и ЕС провел очень большую работу для того чтобы получить поддержку других стран. И очень многие страны признали независимость Косово. В ситуации Абхазии и Южной Осетии, это будет немножко не рожденный ребенок. Потому что Россия признает, предположим, независимость, но очевидно, что в этой ситуации Запад не признает независимость. Наверное, признает еще Таджикистан, Туркменистан, Казахстан. И то большой вопрос. Это вызовет раздражение у Китая. Понятно, что Китай совершенно не заинтересован в том, чтобы поддерживать сепаратистские настроения, это вызовет раздражение и у Азербайджана, и в связи с Нагорным Карабахом это проблема, понятно, что эти все страны не поддержат. Не поддержат, естественно, США, Европа. А если будут находиться российские войска, то я думаю, что мир будет говорить о том, и вполне справедливо, что Россия произвела аннексию территорий Южной Осетии и Абхазии у суверенной Грузии. Мне будет очень любопытно посмотреть, какова будет реакция российского Кавказа. Что вспомнят или не вспомнят чеченцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чеченцы уже вспомнили. Рамзан Кадыров заявил сегодня о верности действий Путина и Медведева. И сказал, что это абсолютно правильно, что было сделано. Он подчеркивал всю эту кампанию и сегодня он сказал, что надо признавать и двигаться вперед.
Е. АЛЬБАЦ - Помимо Рамзана Кадырова там некоторое количество чеченцев еще живо. Не все были убиты в две чеченские войны. И есть те, кто помнят, что РФ сделала, напомню Грозный территория РФ. И чеченцы граждане РФ. Которые жили и живут на ее территории. Во что был превращен город Грозный, я была в Грозном и в 1995 году, и в 2000 году и потом. Этот город-призрак запомнила хорошо. Я теперь знаю, как города-призраки выглядят. Любопытно, как будет развиваться эта ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какая именно эта?
Е. АЛЬБАЦ - Признание независимости Абхазии и Южной Осетии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если никто не признает, кроме России. И что? Как Турция на Кипре. Ну и что? Какая проблема? Существует, и будет существовать. А вы будете недовольны и все.
Е. АЛЬБАЦ - Но ведь независимость предполагает создание целого ряда институтов. В том числе международных институтов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем? Вот есть донор – Россия-мама. Как на Кипре, турецкий Кипр. Живет же он как-то, собственное правительство, руководство.
Е. АЛЬБАЦ - Тогда им надо будет выдать российские паспорта
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они уже там есть.
Е. АЛЬБАЦ - 30 тысяч, по-моему, по данным Избиркома в Южной Осетии голосующих. А население Цхинвали 80 тысяч человек. Значит, у 50 тысяч нет еще паспортов. У абхазов далеко не у всех есть паспорта. Значит, надо будет выдать международные паспорта, потому что иначе просто они не смогут никуда выезжать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выдадут.
Е. АЛЬБАЦ - Тогда возникнет вопрос уже об аннексии. О том, что Россия аннексировала территорию Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Я не понимаю, что тебя так останавливает. Если Россия признает, то почему им давали паспорта. Было же объяснение. Потому что их жизнь была там невыносима. Они были вне статуса. Сейчас Россия их признает и абсолютно всем по факту выдаются российские паспорта. Может быть с какой-то печаткой, что они с той территории.
Е. АЛЬБАЦ - И они становятся протекторатами России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. А что делать? Людям же не умирать, будет сказана фраза: надо развивать экономику, это действительно так. Люди не должны умирать от голода.
Е. АЛЬБАЦ - С точки зрения абхаз и осетин, наверное, для них это действительно выход. В данном случае я не очень понимаю, как себя будет чувствовать Россия на международной арене. Как будут складываться ее отношения с большими державами. После сегодняшнего заявления Медведева, понятно, что про Запад забыли. Но есть еще Китай, который очень болезненно относится ко всяким таким шагам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас идет значительная дискуссия, которая во многом расколола людей. Одни говорят, что есть реакция Запада и нужно всем вместе и так далее, другие говорят, что посмотрите, Запад вел себя в разных конфликтах ровно также, и давайте мы сделаем так, как мы делаем, а те пошли к чертовой матери. Это будет такой мир, покричат, покричат, но на наших энергоносителях и успокоятся. И все говорят фразу: ну мы же не будем друг на друга атомную бомбу кидать. И так и непонятно, что выиграла Россия, что проиграла. Что выиграл Запад, что проиграл. Про Грузию я сейчас не говорю. Я рассматриваю: Россия-США. Запад. Что кто из них выиграл, что проиграл.
Е. АЛЬБАЦ - Меня весьма пугает политика российских властей. Объясню, почему. Потому что она совершенно непредсказуема. Она основывается на том, что Путин Владимир Владимирович лично ненавидит Саакашвили Михаила Батьковича, президента Грузии, прошу прощения, как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николозовича или Николаевича.
Е. АЛЬБАЦ - Вот он лично его ненавидит. Путин Владимир Владимирович лично ненавидит Михаила Ходорковского. И Ходорковского за то, что он не научился быть швеей-мотористкой, ему не дают УДО. Некто Сечин или некто Бортников лично ненавидят журналиста Наталью Морарь и ей отказывают в предоставлении гражданства, поскольку она, как указано в статье, на основании которой ей отказали в гражданстве, статья 16-а закона о гражданстве: попытка насильственного свержения конституционного строя. Журналист, который писал статьи, это оказывается попытка насильственного свержения. Вот эта непредсказуемость, поскольку невозможно предсказывать все время комплексы. Мне российская власть сейчас напоминает стареющего профессора, который ни интеграл взять не может, ни женщину. И он все время реализует свои комплексы тем, что отыгрывается на молодых мальчиках, которым он ставит двойки. Это больше всего у меня вызывает опасений в российской власти. Она ведет себя как закомплексованный пацан. И у этого закомплексованного пацана не поймешь, чего она завтра выкинет. Сегодня этот пацан выкинул, и разразилась война на Кавказе. И мы сейчас уже подробную сделали хронику войны, по самым разным источникам видно, что это произошло не 7 августа. Что все это началось как минимум 30 апреля, первые шаги, подготовка и так далее. Видно по фактам, что это все не случайные события. Завтра какие-то еще взыграют комплексы. И решат, что надоел монополярный мир, гегемония США, надо раз и навсегда с этим покончить. А давайте-ка мы пульнем в западный берег, поскольку как был главный противник, так и остается главный противник по всем чекистским установкам США. Мы не знаем, что они сделают. Что касается энергоносителей. В этом номере журнала замечательная очень подробная статья Володи Милова, который просчитывает, если мы решим использовать свое энергетическое оружие против Запада. Нефть, газ и так далее. И он очень аргументировано, на цифрах показывает, что это, прежде всего, невыгодно для России будет. Что на самом деле не очень у нас получится использовать как оружие. Что созданы и нефтяные и газовые запасы как минимум на три месяца в странах Запада. Что там начнется фактор Саудовской Аравии, Азии, которой вполне есть, где взять нефть и так далее. Эта непредсказуемость у меня вызывает дрожь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Возразить тебе можно что-то?
Е. АЛЬБАЦ - Да ради бога. Просто вот когда господин Медведев вошел в свой офис. Трудно говорить об избрании этого человека, но, предположим, сел в офис. И начались всякие замечательные прокламации о борьбе с коррупцией, о правовом нигилизме, о том, что свобода лучше, чем несвобода. О том, что нужна реформа судебной системы. И мы последовательно получаем на это ответы. Казалось, он вполне серьезно об этом говорит, институт целый создали. Люди работают. Все подтверждения независимости судебной системы - Михаил Ходорковский. Правовой нигилизм – Наташа Морарь. Свобода лучше несвободы - война на Кавказе. И так далее. Поэтому ждать развития событий можно по самому негативному сценарию. Я думаю, что нас впереди ждет очень неприятное развитие событий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, критики того, что ты говоришь, они разбивают каждый твой тезис. Путин не любит Саакашвили – да, не любит, но, тем не менее, это очевидный факт, что грузины бомбардировали Цхинвали. Это их историческая ошибка, но дело в том, что только после этого все началось. До того не началась. Не дергал же Путин спусковой крючок, пока Саакашвили был там в беспамятстве. Дальше. По версии министра иностранных дел Лаврова каждый шаг, движение российской стороны это выполнение международных договоренностей и договоренностей СНГ.
Е. АЛЬБАЦ - Ты это все серьезно говоришь? Мне сейчас надо ждать, пока ты, наконец ,улыбнешься и скажешь: это я шучу? Или как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не должен ни улыбаться и ни не улыбаться. Гость – ты. Я говорю противоположные тезисы. Если тебя это не устраивает, скажи. А теперь по поводу Америки. Простая история. Я высказываю то, что говорят, я имею на это право, и ты должна на это как-то реагировать. Что касается Запада, тут тоже простая история. Первые слова про ограничение сотрудничества Россия-НАТО сказали американцы. Они сказали: извините, но в связи с вашим поведением, уважаемая Россия, придется вас ограничить.
Е. АЛЬБАЦ - Точнее не американцы. А Брюссель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Который под Америкой. Неважно. И дальше произошло следующее. Россия как должна сказать? Ну, вы не хотите, ой, извините, для нас это такая трагедия. Россия мощная держава. Россия говорит: ну вы не хотите и мы не будем. В принципе российские шаги ровно такие. Они с формальной стороны ровно такие. Запад говорит что-то, мы отвечаем: проживем и без вас. Запад говорит, что прекратим сотрудничество, Россия-НАТО, 19 программ, мы говорим: ну что же, придется без вас. Что ты скажешь тем, кто высказывает такую точку зрения?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, просто стоит читать книжки, в том числе кто задает такие вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что уже по поводу этого конфликта написали книжку?
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что это не первый конфликт. И не первая ситуация, когда большая страна вступает в военные действия с маленькой страной. И не первая ситуация, когда большая страна начинает аннексировать территории. Это все не сейчас случилось. Проблема заключается в том, что сейчас не 19 век, мир глобальный. Планета на самом деле очень маленькая. Поэтому всякая кооперация и взаимодействие по умолчанию лучше, чем изоляция. То, о чем говоришь ты, это крепость России. Это закрытая страна. Это отвернемся от всего остального мира, куда повернем-то. Я хочу знать. В журнале Федор Лукьянов пишет о том, что сейчас вполне серьезно проговаривается вопрос об альянсе США и Китая. Представь себе на секунду, что с одной стороны большие США, а с другой стороны не менее большой Китай. И они объединяются. Они говорят: с этой непредсказуемой Россией мы ужасно боимся иметь дело, потому что они там немножко все умишком тронутые, у них комплексы бесконечные и в минуту очередного комплекса не нажмут ли они на красную кнопочку. Они одинаково боятся и США, и Китай. И эти две страны начали вести разговоры о создании некого союза. О двухголовом лидерстве в мире. Об этом очень подробно пишет Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», вот это будет именно Россия в глобальной политике. Хорошо от этого России будет? Будет очень не здорово. И мы себе можем позволять эти бесконечные пальцы веером, а ведем мы себя как абсолютные бандиты, эти бесконечные пальцы веером ровно до того момента, пока высокие цены на нефть. Теперь позволю себе напомнить, как в середине 80-х годов были высокие цены на нефть, а потом когда саудовцы испугались, что за Афганистаном последуют другие мусульманские страны, и выбросили нефть на рынок. И цены резко опустились. Вот представь себе, что этот страх перед непредсказуемой Россией и предпринимаются шаги понятно какие, Милов пишет о том, что у Саудовской Аравии сейчас 1,2 миллиона свободных запасов нефти. Они могут в любую секунду пустить это на рынок. И обрушат цены на нефть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что?
Е. АЛЬБАЦ - Ничего. Ты не помнишь, что было в Советском Союзе…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это был Советский Союз. Сейчас худо-бедно работает кроме нефти еще чего-то.
Е. АЛЬБАЦ - Но для того чтобы что-то работало в стране, хорошо бы, чтобы это было куда продавать. А для того чтобы еще кое-что другое работало, хорошо бы, чтобы можно было запчасти покупать. Я тебе напомню, что одна из причин обрушения Советского Союза заключалась в том, что машиностроительный комплекс не имел не только денег, но и возможностей покупать запчасти и машины на Западе. Потому что здесь это не производилось. У нас очень много чего не производится. И мы очень много чего вынуждены покупать на Западе. Да, с сырьем у нас все хорошо. Но это хорошо до тех пор, пока высокие цены. А когда цены обвалятся? И что мы будем делать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На этот счет тоже есть ответ.
Е. АЛЬБАЦ - 1998 год, мы переживали это все. Мы прожили через 1998 год, мы прожили через 1990 год. Мы через все это проходили. Так вот не надо забывать, что Россия живет в большом глобальном мире. И этот мир безумно сейчас Россию боится. Потому что не понимает, какие здесь интересы, какие комплексы здесь играют и когда какие пальцы веером в какую сторону будут выброшены. Вот это проблема. И если этот мир разный Восток и Запад объединится против нас, будет нездорово. А если учесть, что у Китая есть вполне серьезные претензии на нашу Сибирь, потому что просто Китаю надо куда-то расселяться, слишком там много народу, опять может быть очень нездорово. И при этом куда мы обернемся, мы умудрились за последние несколько лет поругаться со всеми, с ближними соседями, с дальними, у нас все вокруг враги. Ты мне скажи, кто у нас друг. Назови мне страну, с которой Россия дружит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, что ты улыбнешься, ты как-то очень серьезно это говоришь.
Е. АЛЬБАЦ - А, мне надо посмеяться… Давай похохочем на этот счет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай коснемся возможного развития кризиса. Здесь есть два сценария. Их много, но в принципе можно уложить в два. Первое направление, тренд это некое успокоение ситуации, и может быть как апофеоз этого то, что как ни странно, но Путин и Медведев придержат решение о признании. Почему – потому что Лавров сказал очень странную фразу, и мы все гадали, что это обозначает, что факт признания или непризнания этих самопровозглашенных республик будет зависеть от поведения Тбилиси. И он не прокомментировал и прямо написали, что он не комментировал в каком смысле. Но смысл прозрачен. Это НАТО. Уберете этого наглеца Саакашвили, примите решение не вступать в НАТО, тогда будем разговаривать. Второе направление меня потрясло своей откровенностью. Я не буду говорить, кто его апологет. Наши зрители знают. Но мысль такая. Вот мы отнимаем Абхазию и Южную Осетию, но, конечно же, Грузия никогда не смирится с этим. Значит, будет бесконечная черная жизнь. Партизанская война, взрывы и так далее. Олимпиада 2014 года. Поэтому мы должны идти до конца. Что значит конец. Это введение войск в Тбилиси, смещение режима, и потом уже Тбилиси не отпускать. Тот же сценарий эти чудовищные люди предлагают и для Украины. А когда все задают им вопросы, а что будет дальше, они отвечают: ничего, потому что Америка на кнопку не нажмет. Жить хочет, понимает, что и у нас кнопка есть. Это раз. А во-вторых, Дейтон не умер, он жив. И все можно утвердить наново, и это будут новые границы империи. Вот такая мысль. Как ты думаешь, в какую сторону пойдет Россия и Запад?
Е. АЛЬБАЦ - Я боюсь, что второй вариант значительно более реальный. Хотя замечу, что насколько я знаю и это всякие люди, которые озвучивают те мысли, которые гуляют в кремлевских и белодомовских кабинетах, говорили об этом, что сценарий был, по которому войска в частности батальон «Восток» доходит до Тифлиса, Тбилиси. Берут Тбилиси, убийство Саакашвили, туда сажается российская марионетка. И такой какой-то сценарий. С напоминанием, что американцы это сделали в Ираке, и так далее. И, тем не менее, и об этом вполне серьезно говорили, этого не произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорят, что Берлускони позвонил и остановил это. Есть такая трогательная версия.
Е. АЛЬБАЦ - Может быть и так. Может быть, позвонил другу Володе и сказал, что пожалей Сардинию. Может быть, я не знаю. Но, тем не менее, для нас неважно, кто позвонил. Для нас важно то, что Россия остановилась, что российские ястребы в этом смысле потерпели какое-то поражение. И более того, посмотри, что происходило в пятницу. Всячески пытались успеть, вот сказали 22 августа, потому что Кондолиза Райс в среду сказала о том, что у Медведева уже испорченная репутация, он человек, который не держит слово. И надо сказать, что за эти сто с небольшим дней и особенно в связи с этим российско-грузинским конфликтом репутация человека, который именуется президентом РФ, конечно, подмочена самым серьезным образом. Не потому что он сделал, убил или не убил, это мало кого волнует, я имею в виду, когда это касается циничной большой политики. А оказалось, что он человек, который не умеет держать слово. И мы это тоже наблюдали, что Медведев оказался человеком, который не держит слово. Которого не очень заботит, что он говорит и как это потом исполняется. Я не знаю сам он так поступает, то же самое кстати в отношении Ходорковского, Морарь и в отношении правого нигилизма, борьбы с коррупцией и так далее. Стало понятно, что в качестве президента у нас человек, который пародия на президента, который бесконечно копирует повадки своего предшественника. А на самом деле страной управляет по-прежнему Владимир Путин. Так что, откровенно говоря, я думаю, что этот самый плохой сценарий не исключен. Но, тем не менее, что-то остановило Путина, и почему-то он не пошел на Тифлис, и почему-то Саакашвили все еще жив.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я добавлю еще одну реплику, которая была сказана в моей программе «Клинч», политолог Павловский Г. О. высказал такую мысль, или вернее утверждение, что новому президенту стоило очень больших усилий остановить силовиков. Цитата.
Е. АЛЬБАЦ - Очевидно, что там какая-то борьба идет. Я не верю, что новый президент обладает какой-то независимой силой. Более того, я убеждена, наблюдая все, что происходило, особенно в последний месяц, в том, что президент не обладает собственным ресурсом. И выступает не более как витрина. Причем его выставляют тогда, когда надо принимать решения непопулярные среди тех же силовиков и ястребов. Как, например, объявление об окончании войны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В такой же ситуации это просто будет выглядеть как измена родине. Сегодня, например, показали голосование, которое было в Совете Федерации. Все за, ноль против, ноль воздержавшихся. Я хотел бы посмотреть, чтобы был один хотя бы воздержавшийся. Его, наверное, линчевали бы прямо в зале.
Е. АЛЬБАЦ - Матвей, мы помним советскую власть. Сегодня когда я слушала Сергея Миронова, у меня было полное ощущение, что у меня наш трехпрограммный приемничек и я слушаю «Маяк»…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У тебя он есть или уже нет?
Е. АЛЬБАЦ - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня приемничка нет, но розеточка есть.
Е. АЛЬБАЦ - Ты прав. И когда я слышала слова господина Миронова о грузинской военщине, которая вооружалась США, их приспешниками, но ведь язык совка это просто была риторика советской власти. И я думаю, что все эти перепуганные бизнесмены, которые у нас именуются Советом Федерации, когда они услышали эту риторику совка, они тут же вспомнили и о методах советской власти. И как ты помнишь, все как один проголосовали, история 17-го съезда она история, которая долго еще будет помниться в этой стране. Против нельзя голосовать. Потому что 17-й съезд стал расстрельным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наоборот, она забылась, потому и против не голосуют.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, ничего подобного. Те, кто сидят в Совете Федерации все хорошо помнят. Там ребята, которые учебники читали советские. Там ведь пацанов нет, которые в Интернете сидят. И они в этой риторике услышали кремлевские куранты. Как начиналась программа «Время» или позывные радиостанции, все радиостанции Советского Союза. Ровно поэтому они так и проголосовали. Страшно. Я очень хорошо понимаю. Страшно. Потому что когда, возвращаясь к тому, что каждый естественно говорит о том, что болит. Вот у меня очень болит ситуация с Наташей Морарь. Я честно говоря, не ожидала такого поворота. Я полагала, что у Медведева была возможность красиво выйти из той отвратительной ситуации, в которую его поставили силовики. Они предпочел указом президента РФ от 13 августа дать гражданство Григорию Карамалаку, который разыскивается Интерполом, который обвиняется в целом ряде убийств, о котором говорят в Молдавии, что у него был электрический стул для конкурентов. Вот ему дали, а Наташе Морарь письмо посольства РФ подписано 21 августа, понятно, что ее вопрос рассматривался ровно тогда же, ее за ее статьи обвинили в том, что это была попытка насильственного свержения строя. Вот это лицо и характеристика нашей власти и нашего Кремля и нашего президента. Гражданство – бандиту, а журналистке, которая выполняла исключительно свой журналистский долг и писала статьи о коррупции в высших эшелонах власти, это квалифицируется как в советское время, кстати, попыткой свержения конституционного строя. Поэтому я их очень понимаю. К сожалению, совком, Советским Союзом и всем остальным запахло по полной программе. Только в Советском Союзе было несколько институтов, которые боролись за власть, и за КГБ был хоть какой-то присмотр, а сегодня это же КГБ с теми же установками с теми же методами находится у власти. И нету никого, кто мог бы их остановить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. До свидания.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/536124-echo/
Е. АЛЬБАЦ - А собственно тут не очень понятно, что комментировать. Потому что даже если Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, то в этой ситуации абсолютное большинство стран не признает, я думаю. Когда готовилось объявление независимости Косово, то и США, в том числе и ЕС провел очень большую работу для того чтобы получить поддержку других стран. И очень многие страны признали независимость Косово. В ситуации Абхазии и Южной Осетии, это будет немножко не рожденный ребенок. Потому что Россия признает, предположим, независимость, но очевидно, что в этой ситуации Запад не признает независимость. Наверное, признает еще Таджикистан, Туркменистан, Казахстан. И то большой вопрос. Это вызовет раздражение у Китая. Понятно, что Китай совершенно не заинтересован в том, чтобы поддерживать сепаратистские настроения, это вызовет раздражение и у Азербайджана, и в связи с Нагорным Карабахом это проблема, понятно, что эти все страны не поддержат. Не поддержат, естественно, США, Европа. А если будут находиться российские войска, то я думаю, что мир будет говорить о том, и вполне справедливо, что Россия произвела аннексию территорий Южной Осетии и Абхазии у суверенной Грузии. Мне будет очень любопытно посмотреть, какова будет реакция российского Кавказа. Что вспомнят или не вспомнят чеченцы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Чеченцы уже вспомнили. Рамзан Кадыров заявил сегодня о верности действий Путина и Медведева. И сказал, что это абсолютно правильно, что было сделано. Он подчеркивал всю эту кампанию и сегодня он сказал, что надо признавать и двигаться вперед.
Е. АЛЬБАЦ - Помимо Рамзана Кадырова там некоторое количество чеченцев еще живо. Не все были убиты в две чеченские войны. И есть те, кто помнят, что РФ сделала, напомню Грозный территория РФ. И чеченцы граждане РФ. Которые жили и живут на ее территории. Во что был превращен город Грозный, я была в Грозном и в 1995 году, и в 2000 году и потом. Этот город-призрак запомнила хорошо. Я теперь знаю, как города-призраки выглядят. Любопытно, как будет развиваться эта ситуация.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какая именно эта?
Е. АЛЬБАЦ - Признание независимости Абхазии и Южной Осетии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А если никто не признает, кроме России. И что? Как Турция на Кипре. Ну и что? Какая проблема? Существует, и будет существовать. А вы будете недовольны и все.
Е. АЛЬБАЦ - Но ведь независимость предполагает создание целого ряда институтов. В том числе международных институтов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зачем? Вот есть донор – Россия-мама. Как на Кипре, турецкий Кипр. Живет же он как-то, собственное правительство, руководство.
Е. АЛЬБАЦ - Тогда им надо будет выдать российские паспорта
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они уже там есть.
Е. АЛЬБАЦ - 30 тысяч, по-моему, по данным Избиркома в Южной Осетии голосующих. А население Цхинвали 80 тысяч человек. Значит, у 50 тысяч нет еще паспортов. У абхазов далеко не у всех есть паспорта. Значит, надо будет выдать международные паспорта, потому что иначе просто они не смогут никуда выезжать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Выдадут.
Е. АЛЬБАЦ - Тогда возникнет вопрос уже об аннексии. О том, что Россия аннексировала территорию Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Я не понимаю, что тебя так останавливает. Если Россия признает, то почему им давали паспорта. Было же объяснение. Потому что их жизнь была там невыносима. Они были вне статуса. Сейчас Россия их признает и абсолютно всем по факту выдаются российские паспорта. Может быть с какой-то печаткой, что они с той территории.
Е. АЛЬБАЦ - И они становятся протекторатами России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Совершенно верно. А что делать? Людям же не умирать, будет сказана фраза: надо развивать экономику, это действительно так. Люди не должны умирать от голода.
Е. АЛЬБАЦ - С точки зрения абхаз и осетин, наверное, для них это действительно выход. В данном случае я не очень понимаю, как себя будет чувствовать Россия на международной арене. Как будут складываться ее отношения с большими державами. После сегодняшнего заявления Медведева, понятно, что про Запад забыли. Но есть еще Китай, который очень болезненно относится ко всяким таким шагам.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас идет значительная дискуссия, которая во многом расколола людей. Одни говорят, что есть реакция Запада и нужно всем вместе и так далее, другие говорят, что посмотрите, Запад вел себя в разных конфликтах ровно также, и давайте мы сделаем так, как мы делаем, а те пошли к чертовой матери. Это будет такой мир, покричат, покричат, но на наших энергоносителях и успокоятся. И все говорят фразу: ну мы же не будем друг на друга атомную бомбу кидать. И так и непонятно, что выиграла Россия, что проиграла. Что выиграл Запад, что проиграл. Про Грузию я сейчас не говорю. Я рассматриваю: Россия-США. Запад. Что кто из них выиграл, что проиграл.
Е. АЛЬБАЦ - Меня весьма пугает политика российских властей. Объясню, почему. Потому что она совершенно непредсказуема. Она основывается на том, что Путин Владимир Владимирович лично ненавидит Саакашвили Михаила Батьковича, президента Грузии, прошу прощения, как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Николозовича или Николаевича.
Е. АЛЬБАЦ - Вот он лично его ненавидит. Путин Владимир Владимирович лично ненавидит Михаила Ходорковского. И Ходорковского за то, что он не научился быть швеей-мотористкой, ему не дают УДО. Некто Сечин или некто Бортников лично ненавидят журналиста Наталью Морарь и ей отказывают в предоставлении гражданства, поскольку она, как указано в статье, на основании которой ей отказали в гражданстве, статья 16-а закона о гражданстве: попытка насильственного свержения конституционного строя. Журналист, который писал статьи, это оказывается попытка насильственного свержения. Вот эта непредсказуемость, поскольку невозможно предсказывать все время комплексы. Мне российская власть сейчас напоминает стареющего профессора, который ни интеграл взять не может, ни женщину. И он все время реализует свои комплексы тем, что отыгрывается на молодых мальчиках, которым он ставит двойки. Это больше всего у меня вызывает опасений в российской власти. Она ведет себя как закомплексованный пацан. И у этого закомплексованного пацана не поймешь, чего она завтра выкинет. Сегодня этот пацан выкинул, и разразилась война на Кавказе. И мы сейчас уже подробную сделали хронику войны, по самым разным источникам видно, что это произошло не 7 августа. Что все это началось как минимум 30 апреля, первые шаги, подготовка и так далее. Видно по фактам, что это все не случайные события. Завтра какие-то еще взыграют комплексы. И решат, что надоел монополярный мир, гегемония США, надо раз и навсегда с этим покончить. А давайте-ка мы пульнем в западный берег, поскольку как был главный противник, так и остается главный противник по всем чекистским установкам США. Мы не знаем, что они сделают. Что касается энергоносителей. В этом номере журнала замечательная очень подробная статья Володи Милова, который просчитывает, если мы решим использовать свое энергетическое оружие против Запада. Нефть, газ и так далее. И он очень аргументировано, на цифрах показывает, что это, прежде всего, невыгодно для России будет. Что на самом деле не очень у нас получится использовать как оружие. Что созданы и нефтяные и газовые запасы как минимум на три месяца в странах Запада. Что там начнется фактор Саудовской Аравии, Азии, которой вполне есть, где взять нефть и так далее. Эта непредсказуемость у меня вызывает дрожь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Возразить тебе можно что-то?
Е. АЛЬБАЦ - Да ради бога. Просто вот когда господин Медведев вошел в свой офис. Трудно говорить об избрании этого человека, но, предположим, сел в офис. И начались всякие замечательные прокламации о борьбе с коррупцией, о правовом нигилизме, о том, что свобода лучше, чем несвобода. О том, что нужна реформа судебной системы. И мы последовательно получаем на это ответы. Казалось, он вполне серьезно об этом говорит, институт целый создали. Люди работают. Все подтверждения независимости судебной системы - Михаил Ходорковский. Правовой нигилизм – Наташа Морарь. Свобода лучше несвободы - война на Кавказе. И так далее. Поэтому ждать развития событий можно по самому негативному сценарию. Я думаю, что нас впереди ждет очень неприятное развитие событий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тем не менее, критики того, что ты говоришь, они разбивают каждый твой тезис. Путин не любит Саакашвили – да, не любит, но, тем не менее, это очевидный факт, что грузины бомбардировали Цхинвали. Это их историческая ошибка, но дело в том, что только после этого все началось. До того не началась. Не дергал же Путин спусковой крючок, пока Саакашвили был там в беспамятстве. Дальше. По версии министра иностранных дел Лаврова каждый шаг, движение российской стороны это выполнение международных договоренностей и договоренностей СНГ.
Е. АЛЬБАЦ - Ты это все серьезно говоришь? Мне сейчас надо ждать, пока ты, наконец ,улыбнешься и скажешь: это я шучу? Или как?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я не должен ни улыбаться и ни не улыбаться. Гость – ты. Я говорю противоположные тезисы. Если тебя это не устраивает, скажи. А теперь по поводу Америки. Простая история. Я высказываю то, что говорят, я имею на это право, и ты должна на это как-то реагировать. Что касается Запада, тут тоже простая история. Первые слова про ограничение сотрудничества Россия-НАТО сказали американцы. Они сказали: извините, но в связи с вашим поведением, уважаемая Россия, придется вас ограничить.
Е. АЛЬБАЦ - Точнее не американцы. А Брюссель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Который под Америкой. Неважно. И дальше произошло следующее. Россия как должна сказать? Ну, вы не хотите, ой, извините, для нас это такая трагедия. Россия мощная держава. Россия говорит: ну вы не хотите и мы не будем. В принципе российские шаги ровно такие. Они с формальной стороны ровно такие. Запад говорит что-то, мы отвечаем: проживем и без вас. Запад говорит, что прекратим сотрудничество, Россия-НАТО, 19 программ, мы говорим: ну что же, придется без вас. Что ты скажешь тем, кто высказывает такую точку зрения?
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, просто стоит читать книжки, в том числе кто задает такие вопросы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что уже по поводу этого конфликта написали книжку?
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что это не первый конфликт. И не первая ситуация, когда большая страна вступает в военные действия с маленькой страной. И не первая ситуация, когда большая страна начинает аннексировать территории. Это все не сейчас случилось. Проблема заключается в том, что сейчас не 19 век, мир глобальный. Планета на самом деле очень маленькая. Поэтому всякая кооперация и взаимодействие по умолчанию лучше, чем изоляция. То, о чем говоришь ты, это крепость России. Это закрытая страна. Это отвернемся от всего остального мира, куда повернем-то. Я хочу знать. В журнале Федор Лукьянов пишет о том, что сейчас вполне серьезно проговаривается вопрос об альянсе США и Китая. Представь себе на секунду, что с одной стороны большие США, а с другой стороны не менее большой Китай. И они объединяются. Они говорят: с этой непредсказуемой Россией мы ужасно боимся иметь дело, потому что они там немножко все умишком тронутые, у них комплексы бесконечные и в минуту очередного комплекса не нажмут ли они на красную кнопочку. Они одинаково боятся и США, и Китай. И эти две страны начали вести разговоры о создании некого союза. О двухголовом лидерстве в мире. Об этом очень подробно пишет Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», вот это будет именно Россия в глобальной политике. Хорошо от этого России будет? Будет очень не здорово. И мы себе можем позволять эти бесконечные пальцы веером, а ведем мы себя как абсолютные бандиты, эти бесконечные пальцы веером ровно до того момента, пока высокие цены на нефть. Теперь позволю себе напомнить, как в середине 80-х годов были высокие цены на нефть, а потом когда саудовцы испугались, что за Афганистаном последуют другие мусульманские страны, и выбросили нефть на рынок. И цены резко опустились. Вот представь себе, что этот страх перед непредсказуемой Россией и предпринимаются шаги понятно какие, Милов пишет о том, что у Саудовской Аравии сейчас 1,2 миллиона свободных запасов нефти. Они могут в любую секунду пустить это на рынок. И обрушат цены на нефть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что?
Е. АЛЬБАЦ - Ничего. Ты не помнишь, что было в Советском Союзе…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это был Советский Союз. Сейчас худо-бедно работает кроме нефти еще чего-то.
Е. АЛЬБАЦ - Но для того чтобы что-то работало в стране, хорошо бы, чтобы это было куда продавать. А для того чтобы еще кое-что другое работало, хорошо бы, чтобы можно было запчасти покупать. Я тебе напомню, что одна из причин обрушения Советского Союза заключалась в том, что машиностроительный комплекс не имел не только денег, но и возможностей покупать запчасти и машины на Западе. Потому что здесь это не производилось. У нас очень много чего не производится. И мы очень много чего вынуждены покупать на Западе. Да, с сырьем у нас все хорошо. Но это хорошо до тех пор, пока высокие цены. А когда цены обвалятся? И что мы будем делать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На этот счет тоже есть ответ.
Е. АЛЬБАЦ - 1998 год, мы переживали это все. Мы прожили через 1998 год, мы прожили через 1990 год. Мы через все это проходили. Так вот не надо забывать, что Россия живет в большом глобальном мире. И этот мир безумно сейчас Россию боится. Потому что не понимает, какие здесь интересы, какие комплексы здесь играют и когда какие пальцы веером в какую сторону будут выброшены. Вот это проблема. И если этот мир разный Восток и Запад объединится против нас, будет нездорово. А если учесть, что у Китая есть вполне серьезные претензии на нашу Сибирь, потому что просто Китаю надо куда-то расселяться, слишком там много народу, опять может быть очень нездорово. И при этом куда мы обернемся, мы умудрились за последние несколько лет поругаться со всеми, с ближними соседями, с дальними, у нас все вокруг враги. Ты мне скажи, кто у нас друг. Назови мне страну, с которой Россия дружит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я думаю, что ты улыбнешься, ты как-то очень серьезно это говоришь.
Е. АЛЬБАЦ - А, мне надо посмеяться… Давай похохочем на этот счет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай коснемся возможного развития кризиса. Здесь есть два сценария. Их много, но в принципе можно уложить в два. Первое направление, тренд это некое успокоение ситуации, и может быть как апофеоз этого то, что как ни странно, но Путин и Медведев придержат решение о признании. Почему – потому что Лавров сказал очень странную фразу, и мы все гадали, что это обозначает, что факт признания или непризнания этих самопровозглашенных республик будет зависеть от поведения Тбилиси. И он не прокомментировал и прямо написали, что он не комментировал в каком смысле. Но смысл прозрачен. Это НАТО. Уберете этого наглеца Саакашвили, примите решение не вступать в НАТО, тогда будем разговаривать. Второе направление меня потрясло своей откровенностью. Я не буду говорить, кто его апологет. Наши зрители знают. Но мысль такая. Вот мы отнимаем Абхазию и Южную Осетию, но, конечно же, Грузия никогда не смирится с этим. Значит, будет бесконечная черная жизнь. Партизанская война, взрывы и так далее. Олимпиада 2014 года. Поэтому мы должны идти до конца. Что значит конец. Это введение войск в Тбилиси, смещение режима, и потом уже Тбилиси не отпускать. Тот же сценарий эти чудовищные люди предлагают и для Украины. А когда все задают им вопросы, а что будет дальше, они отвечают: ничего, потому что Америка на кнопку не нажмет. Жить хочет, понимает, что и у нас кнопка есть. Это раз. А во-вторых, Дейтон не умер, он жив. И все можно утвердить наново, и это будут новые границы империи. Вот такая мысль. Как ты думаешь, в какую сторону пойдет Россия и Запад?
Е. АЛЬБАЦ - Я боюсь, что второй вариант значительно более реальный. Хотя замечу, что насколько я знаю и это всякие люди, которые озвучивают те мысли, которые гуляют в кремлевских и белодомовских кабинетах, говорили об этом, что сценарий был, по которому войска в частности батальон «Восток» доходит до Тифлиса, Тбилиси. Берут Тбилиси, убийство Саакашвили, туда сажается российская марионетка. И такой какой-то сценарий. С напоминанием, что американцы это сделали в Ираке, и так далее. И, тем не менее, и об этом вполне серьезно говорили, этого не произошло.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Говорят, что Берлускони позвонил и остановил это. Есть такая трогательная версия.
Е. АЛЬБАЦ - Может быть и так. Может быть, позвонил другу Володе и сказал, что пожалей Сардинию. Может быть, я не знаю. Но, тем не менее, для нас неважно, кто позвонил. Для нас важно то, что Россия остановилась, что российские ястребы в этом смысле потерпели какое-то поражение. И более того, посмотри, что происходило в пятницу. Всячески пытались успеть, вот сказали 22 августа, потому что Кондолиза Райс в среду сказала о том, что у Медведева уже испорченная репутация, он человек, который не держит слово. И надо сказать, что за эти сто с небольшим дней и особенно в связи с этим российско-грузинским конфликтом репутация человека, который именуется президентом РФ, конечно, подмочена самым серьезным образом. Не потому что он сделал, убил или не убил, это мало кого волнует, я имею в виду, когда это касается циничной большой политики. А оказалось, что он человек, который не умеет держать слово. И мы это тоже наблюдали, что Медведев оказался человеком, который не держит слово. Которого не очень заботит, что он говорит и как это потом исполняется. Я не знаю сам он так поступает, то же самое кстати в отношении Ходорковского, Морарь и в отношении правого нигилизма, борьбы с коррупцией и так далее. Стало понятно, что в качестве президента у нас человек, который пародия на президента, который бесконечно копирует повадки своего предшественника. А на самом деле страной управляет по-прежнему Владимир Путин. Так что, откровенно говоря, я думаю, что этот самый плохой сценарий не исключен. Но, тем не менее, что-то остановило Путина, и почему-то он не пошел на Тифлис, и почему-то Саакашвили все еще жив.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я добавлю еще одну реплику, которая была сказана в моей программе «Клинч», политолог Павловский Г. О. высказал такую мысль, или вернее утверждение, что новому президенту стоило очень больших усилий остановить силовиков. Цитата.
Е. АЛЬБАЦ - Очевидно, что там какая-то борьба идет. Я не верю, что новый президент обладает какой-то независимой силой. Более того, я убеждена, наблюдая все, что происходило, особенно в последний месяц, в том, что президент не обладает собственным ресурсом. И выступает не более как витрина. Причем его выставляют тогда, когда надо принимать решения непопулярные среди тех же силовиков и ястребов. Как, например, объявление об окончании войны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В такой же ситуации это просто будет выглядеть как измена родине. Сегодня, например, показали голосование, которое было в Совете Федерации. Все за, ноль против, ноль воздержавшихся. Я хотел бы посмотреть, чтобы был один хотя бы воздержавшийся. Его, наверное, линчевали бы прямо в зале.
Е. АЛЬБАЦ - Матвей, мы помним советскую власть. Сегодня когда я слушала Сергея Миронова, у меня было полное ощущение, что у меня наш трехпрограммный приемничек и я слушаю «Маяк»…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У тебя он есть или уже нет?
Е. АЛЬБАЦ - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня приемничка нет, но розеточка есть.
Е. АЛЬБАЦ - Ты прав. И когда я слышала слова господина Миронова о грузинской военщине, которая вооружалась США, их приспешниками, но ведь язык совка это просто была риторика советской власти. И я думаю, что все эти перепуганные бизнесмены, которые у нас именуются Советом Федерации, когда они услышали эту риторику совка, они тут же вспомнили и о методах советской власти. И как ты помнишь, все как один проголосовали, история 17-го съезда она история, которая долго еще будет помниться в этой стране. Против нельзя голосовать. Потому что 17-й съезд стал расстрельным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наоборот, она забылась, потому и против не голосуют.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, ничего подобного. Те, кто сидят в Совете Федерации все хорошо помнят. Там ребята, которые учебники читали советские. Там ведь пацанов нет, которые в Интернете сидят. И они в этой риторике услышали кремлевские куранты. Как начиналась программа «Время» или позывные радиостанции, все радиостанции Советского Союза. Ровно поэтому они так и проголосовали. Страшно. Я очень хорошо понимаю. Страшно. Потому что когда, возвращаясь к тому, что каждый естественно говорит о том, что болит. Вот у меня очень болит ситуация с Наташей Морарь. Я честно говоря, не ожидала такого поворота. Я полагала, что у Медведева была возможность красиво выйти из той отвратительной ситуации, в которую его поставили силовики. Они предпочел указом президента РФ от 13 августа дать гражданство Григорию Карамалаку, который разыскивается Интерполом, который обвиняется в целом ряде убийств, о котором говорят в Молдавии, что у него был электрический стул для конкурентов. Вот ему дали, а Наташе Морарь письмо посольства РФ подписано 21 августа, понятно, что ее вопрос рассматривался ровно тогда же, ее за ее статьи обвинили в том, что это была попытка насильственного свержения строя. Вот это лицо и характеристика нашей власти и нашего Кремля и нашего президента. Гражданство – бандиту, а журналистке, которая выполняла исключительно свой журналистский долг и писала статьи о коррупции в высших эшелонах власти, это квалифицируется как в советское время, кстати, попыткой свержения конституционного строя. Поэтому я их очень понимаю. К сожалению, совком, Советским Союзом и всем остальным запахло по полной программе. Только в Советском Союзе было несколько институтов, которые боролись за власть, и за КГБ был хоть какой-то присмотр, а сегодня это же КГБ с теми же установками с теми же методами находится у власти. И нету никого, кто мог бы их остановить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. До свидания.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/536124-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.
