пятница, 22 августа 2008 г.

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Вторник, 19.08.2008: Андрей Илларионов



--

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Вторник, 19.08.2008: Андрей Илларионов

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/534948-echo.phtml
Дата :19.08.2008 19:08
Передача :Особое мнение
Ведущие :Сергей Бунтман
Гости :Андрей Илларионов
19 августа 2008 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Андрей Илларионов, бывший советник Президента РФ по экономическим вопросам.

Эфир ведет Сергей Бунтман.



С. БУНТМАН: Добрый вечер, программу ведет Сергей Бунтман, действительно, у нас в гостях Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый день.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Сергей, добрый день нашим слушателям и зрителям.

С. БУНТМАН: И сразу по актуальным событиям, сегодня собирались министры иностранных дел стран НАТО, приняли несколько решений, решение одно – это особый комитет, как НАТО-Россия был, но НАТО-Грузия, т.е. такое углубленное изучение грузинской ситуации и помощи Грузии, может быть, с перспективой, как и говорилось, вступления в НАТО. Второе, приостановка наших взаимоотношений, регулярных взаимоотношений НАТО и России до выполнения договоренностей. У меня такой вопрос сразу, последние два-три дня после достижения соглашений, то, что Россия сейчас делает, то, что Россия не так интенсивно, как хотелось бы, наверное, мировому сообществу, выводит свои войска или отводит, как это говорят военные, воздействовало как-то на решение НАТО, на принятие решений? Или после войны грузинско-российской это было уже предрешено?

А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, результаты совершенно очевидные, причем с каждым днем мы видим, как нарастает и изменяется реакция НАТО, но и не только НАТО, кстати говоря, не только западного мира, но всего мира.

С. БУНТМАН: Изменяется?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Меняется, конечно, меняется в более жесткую сторону по отношению к России. Собственно говоря, те действия, которые происходят сейчас с российской стороны, вызывают, к сожалению, лишь большее ожесточение со стороны окружающего мира.

С. БУНТМАН: Т.е. какие действия?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я бы добавил еще, по крайней мере, два очень важных наблюдения, как мне кажется. Вы сказали – после войны и назвали грузинско-российской ее, а, во-первых, мне кажется, что война не грузинско-российская, а российско-грузинская, это первое. Второе, после войны говорить точно рано, война не закончилась, а война, по сути дела, продолжается. И то, что мы сейчас обсуждаем, в том числе, те действия, которые осуществляются и на территории Грузии, и далеко за пределами Грузии, лишь отражают то, что война в полном ее объеме, не только военные действия, но и дипломатические, внешнеполитические, информационные, транспортные, экономические и многие другие, все эти действия продолжаются. Война началась, но война не закончилась. Наконец, еще один комментарий важно сделать, мне кажется, мы видим, по крайней мере, три четко разделяющихся периода с точки зрения характера действий со стороны российской власти. Это действия до 12 августа, я специально говорю, не с какого времени, а до 12 августа, потому что о том, когда эти действия начались, мы поговорим немного позже. Наконец, с 12 по 15 августа - это период демонстрации некого миролюбия и готовности подписать соответствующее соглашение, 6 принципов, и, наконец, действия, которые, с моей точки зрения, видимо, можно датировать началом 15 августа до настоящего времени, когда эта политика второго периода являлась некоторым противовесом и противоположностью той политики, которая наблюдалась до 12 августа, и то, что наблюдаем сейчас, является отчасти политикой, противостоящей той политике, которая была заявлена, но которая не проводилась в течение периода с 12 по 15 августа. Т.е. за короткий период времени российская позиция, как мне кажется, дважды поменяла свое направление почти на 180 градусов.

С. БУНТМАН: Потом попробуем выяснить, обязательно я вас спрошу, почему, как вы думаете, есть такое изменение позиции, но я бы хотел уточнить все-таки нашу терминологию, российско-грузинская, грузинско-российская, дело в том, что, собственно, события, собственно, боевые события и кровавые события начались с того, что был обстрел Цхинвала, или это не так?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, собственно говоря, один из тех тезисов, которые я хотел в начале заявить в качестве просто тех позиций, которые я считал бы важным сказать, но, я надеюсь, тогда после вашего вопроса я смогу это сделать.

С. БУНТМАН: Да, конечно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку это один из тезисов, тогда я немножко более подробно скажу сейчас, один из важнейших вопросов, который требует просто фактического уточнения для всей российской общественности, это вопрос о том, когда началась война. Официальные власти объявили, по сути дела, начало военных действий со стороны России после того, как прошло заседание СБ, на котором президент страны принял соответствующее решение, которое было также обнародовано по телевидению. Тем не менее, и после которых была показана соответствующая картинка о входе российских войск на территорию Грузии. На самом деле, существует огромное количество фактических подтверждений, которые, собственно, не опровергаются никем, что ввод первой колонны российских танков начался гораздо раньше, по крайней мере…

С. БУНТМАН: Раньше обстрела Цхинвали?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Есть просто факты о том, что бои под Джавой, за ключевой мост между Рокским перевалом и Джавой, по которым шли танки, шли в четыре утра, а по данным грузинским, их надо, конечно, проверять, но, тем не менее, они утверждают, что первая колонна из 150 танков и бронемашин пересекла границу в 23 часа 30 минут. Еще раз скажу, я не утверждаю, что эта информация является верной, надо проверять, тем не менее, они утверждают, наконец, есть достаточно большое количество подтверждений того, что, по крайней мере, передовые части 58-й армии находились в Цхинвали уже 7 августа.

С. БУНТМАН: Эта информация, у меня маленький вопрос до перерыва, эта информация с грузинской стороны появилась одновременно с событиями или уже после всего?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это хороший вопрос, я, к сожалению, не владею грузинским языком, не могу сказать об этом, когда она появилась.

С. БУНТМАН: Это очень важное уточнение, которое необходимо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я с вами полностью согласен, но если мы будем говорить об этом, уж если говорить, когда началась война, выясняется, что со стороны не России, не со стороны Грузии, а со стороны представителей Южной Осетии заявления о том, что началась война, прозвучали 4 августа, неоднократно, 3 августа, 3, 4, 5 августа на территории Цхинвали оказалось большое количество людей, которых там никогда не было, которые сообщали о том, что они приехали туда для того, чтобы участвовать в войне.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через минуту.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов у нас в студии, мы как раз остановились на проблеме начала войны, и это один из тезисов, которые вы по размышлениям о войне как раз можете выдвинуть. О чем другие?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Собственно, некоторые мы уже назвали, первое, это крупномасштабная война по многим направлениям, а она началась, но она не закончилась, второе, это не осетинско-грузинская, не абхазско-грузинская, это российско-грузинская война, в которой ни осетинская, ни абхазская сторона никакой самостоятельной роли не играют, но надо иметь в виду. Третье, когда началась война, мы сейчас, к сожалению, точно не можем сказать, но есть достаточно большое количество информации, которое говорит о том, что многие люди, находившиеся на территории Осетии, с конца июля – начала августа этого года, были уверены в том, что начнется война, и они приехали туда для участия в войне, а не сделали эти заявления до 7 августа. Есть, например, такой известный сайт, не сайт, а блог, Живой журнал, «Рупор народа», блоггеры уже идентифицировали, что этот блог был создан российскими спецслужбами, а для информационного сопровождения операции в Южной Осетии и в Грузии, от имени якобы автора этого блога 4 августа была размещена информация о том, что будет война – «я приехал сюда воевать и рассказывать о том, как происходят события». Официальные сообщения государственного комитета по информации и печати республики Южная Осетия в течение всего начала августа сообщали о подготовке войны, собственно, сообщения многих жителей или лиц, которые находились на территории Цхинвали, говорили о том, что будет война, Россия нам пообещала помощь, почему Россия не приходит еще, эти сообщения, эти заявления были сделаны 5, 6, 7 августа.

С. БУНТМАН: Но и раньше были такие сообщения, и раньше, гораздо раньше, это вообще позиция была Южной Осетии. Но это не означает, что война началась именно так.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Таких сообщений, нет, таких сообщений, таких заявлений точно не было, и если посмотреть об эскалации напряженности, которая происходила с 1-го по 7-е августа, такого не было, по крайней мере, с периода 91-92 гг., когда были соответствующие бои в Южной Осетии в 92-93 г., когда шла война в Абхазии. Еще раз говорю, это вопрос очень сложный, потому что есть разные стороны, каждая из сторон высказывает свою точку зрения, представляет свою информацию, не полную информацию, искаженную информацию. Объективно разобраться, как на самом деле происходили события, очень непросто. Тем не менее, для всех нас чрезвычайно важно получить как можно больше информации и понять, что же все же, что же на самом деле произошло. А то, о чем вы говорите, атака грузинских войск на Цхинвали, действительно, произошла в ночь с 7-го на 8-е августа, естественно, это применение вооруженных сил против других вооруженных сил, в том числе, находившихся в городе, не имеет никакого оправдания, нет никаких оснований для применения вооруженных сил против населения, это нарушение тех договоренностей, которые там были.

С. БУНТМАН: Причем таких, как это было, залпового огня.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Что касается применения систем залпового огня, то там по-прежнему существует достаточно большое количество разной информации о том, очевидно, обе стороны применяли системы залпового огня, со стороны осетинской применялась тяжелая артиллерия, которая запрещена была там, которая не должна была там находиться. Из этих дальнобойных орудий происходил обстрел грузинских позиций в течение недели, с 1 по 7 августа. Официальная позиция грузинской стороны, что их рейд на Цхинвали и на окружающие высоты был связан с тем, чтобы заставить замолчать эти батареи. Это их право, высказывать свою позицию, наша задача – разобраться, каким образом дальнобойная артиллерия, тяжелая артиллерия, которая запрещена к размещению в зоне конфликта, там оказалась, и какую роль сыграли российские миротворцы, которые допустили размещение этих орудий на территории, находившейся под этим контролем.

С. БУНТМАН: Но здесь хочется спросить, вообще как миротворцы сами, российские миротворцы, могут запретить что бы то ни было размещать, предположим, руководству российских вооруженных сил.

А. ИЛЛАРИОНОВ: А вот это интересный вопрос, потому что, в любом случае, в стандартной международной практике миротворцы являются нейтральной стороной между сторонами, участвующими в конфликте, таким образом, они применяют, если это необходимо, силу для недопущения нарушений этих соглашений. Тяжелая техника, вводимая на территорию конфликта, в зону, относящуюся к российским миротворцам, должна была бы вызвать соответствующую реакция со стороны российских миротворцев. Такой реакции не было. Если посмотреть не грузинские источники…

С. БУНТМАН: Это что, парадокс, конфликт интересов, конфликт командования, подчинения?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что есть некое общее правило, которое было нарушено в начале 90-х гг. в Осетии и в Абхазии. Это правило заключается в том, что миротворцы вводятся из страны, которая не является непосредственно граничащей к странам, участвующим в конфликте, в этом случае это правило было нарушено. Совершенно очевидно, что миротворцы как с одной, так и с другой стороны, российские миротворцы и грузинские миротворцы не были нейтральными сторонами в этом конфликте.

С. БУНТМАН: Тем не менее, это было присутствие этих именно миротворцев, этих сторон, было нейтрализующим фактором в течение достаточно долгих лет.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, и тот факт, что, тем не менее, потом это произошло, заставляет еще раз более внимательно посмотреть, что же произошло летом и весной 2008 года. Сейчас существует огромная информация, собственно, она не является секретной, собственно говоря, это масса подтверждений, о том, что война против Грузии готовилась в течение длительного времени, по крайней мере, три года. А наиболее интенсивно она готовилась, по крайней мере, последние четыре месяца, как минимум, с апреля 2008 года, когда на рубежи к Кавказскому хребту подтягивались вооруженные силы численностью не менее 20 тыс. человек, а на территорию Абхазии были введены части, по оценкам, примерно 1 200 единиц бронетехники, до начала конфликта, в мае, в июне, в июле, собственно говоря, сторона, которая стремилась бы обеспечить мирное решение проблемы, не вводит армаду танков, собственно, сопоставимую с тем количеством танков, которые Советский Союз использовал в битве при Курской дуге, очередную дату которой мы недавно отметили.

С. БУНТМАН: Еще тогда контрвопрос, приготовление и не только заявления, а и действенные приготовления грузинской стороны к тому, что они называют восстановлением территориальной целостности и конституционного порядка, были ли они реальны?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это уже следующий вопрос, который, с моей точки зрения, если вы хотите, конечно, это обсуждать, это мы можем сделать, я хотел бы просто все-таки сосредоточиться на российской стороне, на том, что для нас является чрезвычайно важным для нашего общества, для нашей страны. Очень коротко, есть принцип территориальной целостности Грузии, которые признан мировым сообществом, который признан РФ, российскими властями, подписан нашим руководством, который не отменялся. Лишь в последние дни, в том числе, после 7-8-го числа представители российской власти достаточно пренебрежительно отзываются о территориальной целостности Грузии. Это, честно говоря, не красит наших руководителей, это, честно говоря, ставит наших руководителей в кричащее противоречие по сравнению с абсолютным большинством, честно говоря, со всеми остальными руководителями стран мира и вообще со всеми остальными странами мира. Это грубейшее нарушение международного права, международных принципов, международных договоренностей, подобная демонстрационная позиция изолирует российское руководство гораздо больше, чем что бы то ни было. С моей точки зрения, это ошибка, это грубая ошибка со стороны российского руководства.

С. БУНТМАН: Косовский прецедент?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Косовский прецедент, в этом случае Россия, как мы хорошо знаем, всегда выступала и продолжает выступать против предоставления независимости Косова, т.е. тем самым выступает за принцип территориального суверенитета, территориальной целостности Югославии. В таком случае, если этого принципа Россия придерживается по отношению к Югославии, то почему же от этого принципа российские власти отказались по отношению к Грузии? Если бы российские власти поддержали бы независимость Косово так же, как и другие страны поддержали бы суверенитет и независимость Косово, у них было бы моральное право поддержать соответствующие предложения и пожелания народов Абхазии и Южной Осетии. Собственно говоря, если бы российские власти поддержали и пошли бы навстречу предложению чеченского народа о получении суверенитета и государственной независимости от РФ. Поскольку в двух предшествующих случаях российские власти придерживались прямо противоположного подхода, то сейчас, внезапно проснувшись, а, точнее, не проснувшись, а одновременно другой рукой отстаивая принцип территориальной целостности Югославии и отказывая в этом принципе Грузии, российские власти демонстрируют принцип двойных стандартов.

С. БУНТМАН: Говорю об изменившейся ситуации, т.к. и принцип территориальной целостности той же самой Югославии был нарушен политикой Милошевича и этническими чистками в Косове, то точно также можно сказать, что после 8 августа фактически уничтожение и чистка осетинского населения, как на этом настаивает российская сторона, приводят к резкому изменению ситуацию, где нельзя уже говорить и о формальной целостности Грузии.

А. ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, я здесь совершенно, если вы хотите представить меня таким образом, что я защищаю чью-либо позицию, то это не так.

С. БУНТМАН: Я пытаюсь выяснить просто ситуацию, как вы ее видите.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Принципиальная позиция, есть одна принципиальная позиция, территориальная целостность любого существующего государства, если бы российские власти придерживались этого принципа во всех конфликта, это было бы демонстрацией принципиального подхода, либо же отстаивание права на получение независимости любым народом и государственного суверенитета, это была бы другая позиция, тоже была бы принципиальная позиция. Она, естественно, могла бы получить соответствующую поддержку. Изменение позиции, переход от одной стороны к другой, от одного случая к другому, конечно, делает позицию российского руководства чрезвычайно уязвимой, чрезвычайно легко поддающейся критике, что, собственно говоря, и происходит сейчас по всему миру. Я бы все-таки пошел бы дальше, обратил внимание на некоторые другие вещи. При вводе российских войск на территорию Грузии была нарушена конституция РФ, решение было принято без согласования с СФ. И даже сейчас, уже по прошествии сколько, 12 дней войны, уже, по крайней мере, даже той войны, того начала войны, которое считается со стороны официальной российской власти, в течение 12 дней никакого решения СФ по этому поводу нет. Это нарушение концепции внешней безопасности, государственной безопасности страны, военной безопасности, в которой сказано, что операция по принуждению кого бы то ни было к миру проводится тоже в соответствии с соответствующими процедурами, которые не были соблюдены. Это нарушение устава ООН, в результате этого Россия впервые за последние 30 лет после декабря 79-го года оказалась в положении агрессора безотносительно к тому, что и какую политику проводила та страна или власти той страны, на действия которой были соответствующие действия.

С. БУНТМАН: Главный человеческий аргумент, надо было не раздумывать, а спасать людей.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что именно такой аргумент использовался нацистской Германией, когда предъявлялись ультиматумы Чехословакии по поводу Судетской области, именно такие аргументы вводились, потому что надо спасать судетских немцев, поэтому нужно сделать. Этот же аргумент приводился неоднократно многими другими странами, которые выступали в положении агрессора. Именно поэтому в течение десятилетий, даже столетий в мировой политике некоторым элементом, основным элементом международного права является правило, принцип, в соответствии с которым нарушение территориальной целостности, введение войск на территорию другой страны без соответствующего мандата, полученного в результате решения международной организации, считается агрессией. Если бы РФ обратилась бы к международным органам за получением соответствующей поддержки для введения войск, как, кстати говоря, это происходило в случае Югославии или в случае Ирака, можно спорить по поводу, насколько это было правильно.

С. БУНТМАН: Но там тоже был неполный мандат, неполное решение.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Но, тем не менее…

С. БУНТМАН: Там не было одобрено.

А. ИЛЛАРИОНОВ: …не односторонне, там чрезвычайно важно, что каким бы это ни было полномасштабным, это не было односторонним. В данном случае, никаких переговоров, никаких консультаций с кем бы то ни было российские власти не вели.

С. БУНТМАН: Андрей Илларионов, мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем, Андрей Илларионов, у меня вопрос, мы сейчас продолжим разговор и о выводе войск, и о договоренности, это очень важные вещи, то, что Ирина мне задает, как вы относитесь к информации, что война должна была начаться 9 мая, т.е. была многочисленная информация, с грузинской стороны должна была начаться война, только, например, несколько действий России, в том числе, и сбитые самолеты, они предотвратили начало войны, начало активных действий со стороны Грузии.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я ничего не могу сказать по поводу 9 мая, но сейчас, уже ретроспективно просматривая информацию, которая специалистам, которые внимательно за этим следили в течение всего этого времени, мы видим, по крайней мере, несколько десятков сообщений о том, что военные действия могли, на самом деле, военные действия, основное количество предсказаний касается того, что военные действия должны были развернуться в августе. Я просто приведу пример, который, на самом деле, неоднократно уже использовался, один из высокопоставленных европейских дипломатов в разговоре с другим высокопоставленным российским дипломатом высказал свое пожелание, это было в начале июля, даже в середине июля, желание приехать в Грузию для как раз обсуждения вопросов урегулирования конфликтов в Осетии и Абхазии, на что высокопоставленный, да, естественно, говорили о том, что возможны ли военные действия, на что высокопоставленный российский дипломат сказал о том, что сентябрь – это будет уже поздно, вам надо ехать раньше. Открытым текстом, собственно говоря, если посмотреть публикации многих других специалистов, которые за этим внимательно следили, то о том, что военные действия будут развернуты летом этого года, знал, в общем, каждый. Надо сказать прямо, что готовились обе стороны, готовились к военным действиям. Готовилась и Россия, готовилась и Грузия. Готовились довольно солидарно, как мы видим, Россия подготовилась гораздо лучше, выведя 20-тысячную группировку непосредственно либо на плацдарм в Абхазии, либо заняв все перевалы на Кавказском хребте, возможно, даже…

С. БУНТМАН: На что мог рассчитывать Саакашвили?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я вернусь к этому вопросу, потому что это очень важный вопрос.

С. БУНТМАН: Это очень важный вопрос.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это ключевой вопрос, но перед этим я хотел бы обратить внимание на те слова, которые сегодня звучат в течение всего дня, только что сейчас прозвучали в новостном выпуске буквально две минуты тому назад. Министр иностранных дел России в очередной раз сегодня, я повторяю, сегодня, не вчера и не позавчера, так же, как и заместитель Генерального штаба генерал Ноговицын на сегодняшнем и на вчерашнем брифинге говорили о том, что, обратите внимание на термин, отвод войск, не вывод войск, а отвод. И генерал Ноговицын обратил внимание журналистов, я надеюсь, что вы хорошо понимаете тонкость этих различий между выводом и отводом, дело в том, что в нынешней интерпретации, интерпретации, которая существует, видимо, последние 24 часа, под отводом понимается отвод российских войск к границам, административным границам Южной Осетии, т.е. между, собственно, Грузией и Южной Осетией. Т.е. это означает, видимо, в таком же, не знаю, в какой степени это относится к административной границе между, собственно, Грузией и Абхазией, т.е., на самом деле, это означает, что российские войска, по крайней мере, часть их не будут выведены с территории всей Грузии, официальной государственной признанной границы Грузии, готовы остаться на территории Южной Осетии и Абхазии. Если это так, то в таком случае, такая интерпретация, существующая для наших официальных лиц последние 24 часа, явным и кричащим образом противоречит тем шести принципам, под которыми стоит подпись президента РФ Медведева, а также президента Франции Николя Саркози, по результатам их переговоров 12 августа. Я цитирую, пункт пятый, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий, не отводятся, а выводятся, очень четко здесь написано. В данный момент любой может сейчас посмотреть на любые официальные сайты РФ, не только на новостные – на официальные сайты РФ, во всех этих документах по-прежнему, по крайней мере, сохраняется это слово «выводятся». Это новая интерпретация, которая радикальным образом меняет смысл договоренностей, которые были заключены неделю тому назад, откровенно говоря, их изменяют таким образом, с которым, насколько я понимаю, ни французская сторона, ни грузинская сторона не были согласны, точно не были проинформированы.

С. БУНТМАН: Андрей Николаевич, дело в том, что сейчас еще даже войска не отведены, когда войска, все абсолютно российские войска окажутся за административной границей Южной Осетии, тогда мы сможем судить, если будет объявлено о завершении операции, о том, что Россия выполнила отвод, мы тогда сможем судить, существует ли в полной мере эта интерпретация или нет.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы готов был бы поверить в такую интерпретацию, я бы сказал, поверить доброму полицейскому в виде вас, Сергей, но дело в том, что для того, чтобы вывести войска, необходимо менять терминологию. Можно продолжать говорить – мы выводим войска, естественно, что вначале они уходят с территории непосредственно Грузии, в начале они уходят на территорию Южной Осетии и Абхазии, а потом выводятся со всей территории Грузии, в том числе, с территории Абхазии и Южной Осетии. Для этого не нужно менять слова, тот факт, что эти слова меняются, говорит уже о том, что, видимо, изменилась позиция, именно об этом и говорили, о том, что изменилась позиция в последние эти три дня, с 15-го четыре дня.

С. БУНТМАН: Но пока, пользуясь презумпцией невиновности, будем считать это военно-терминологическим уточнением.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я уже просмотрел новости сегодняшние, там есть в одной новости, речь идет о том, что войска выводятся на территорию Южной Осетии. О выводе войск, российских войск с территории Южной Осетии, ничего не говорится. Если это так, то я боюсь, я очень хотел бы, Сергей, оказаться на вашем месте и разделять вашу точку зрения, потому что в противоположном случае, т.е. в том случае, если окажется правильной позиция, о которой говорю сейчас я, то российские власти загоняют себя в ловушку, я прямо скажу, в западню, о которой, возможно, они еще не совсем догадываются, потому что в таком случае это означает, что в соответствии с пятым принципом, еще раз читаю его, вооруженные силы РФ выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. Если российские войска выйдут и останутся на территории Южной Осетии и Абхазии и скажут, что, собственно, в соответствии с этими шестью принципами мы оказались на линии, предшествующей началу боевых действий, то тогда это означает, что российские власти официально признают, что эти войска находились на территории Южной Осетии и Абхазии до начала боевых действий. И началом боевых действий будет признаваться пересечение административной границы Южной Осетии и Грузии.

С. БУНТМАН: Может, такая разница в интерпретации была заложена в документе и в различных переводах?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Возможно, там мы еще встретимся с такой трактовкой, что операция на территории Южной Осетии носит название миротворческой или принуждения к миру, а военные действия за пределами Южной Осетии и Абхазии будут называться боевыми действиями. Я не исключаю того, особенно если посмотреть на частоту использования в последнее время слов о том, что российские должностные лица не признают территориальной целостности Грузии. Тогда, действительно, если они считают, что государственная граница проходит по территориям Южной Осетии и Грузии, то тогда это будет логично. Но тогда это означает, что российские войска, в данном случае, не просто факт подтверждаем, а российские власти подтверждают факт нахождения российских войск на территории Южной Осетии. Тогда наступление грузинских войск ночью 7 августа должно интерпретироваться как защита с их точки зрения, с грузинской точки зрения, территории страны.

С. БУНТМАН: Тогда все смешивается, тогда абсолютно мешанина получается.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, тогда получается, что они вступают в бой для защиты Грузии, для ведения боевых действий с российскими войсками. Собственно, по фактам оно так, очевидно, и было. Но в таком случае мы просто получаем юридическое, официальное подтверждение со стороны российской власти.

С. БУНТМАН: Т.е. РФ передает все козыри Михаилу Николаевичу Саакашвили?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, т.е. в таком случае, если начинается игра с отводом-выводом, то неизбежным результатом этого становится признание того, что грузинское руководство имело полное юридическое право начинать боевые действия.

С. БУНТМАН: Т.е. все, это подрывает полностью российскую позицию.

А. ИЛЛАРИОНОВ: В общем, честно говоря, она и так не очень сильная.

С. БУНТМАН: Я имею в виду и формально, и психологически.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Она утрачивает просто любые элементы логики и непротиворечивости.

С. БУНТМАН: Опять же, тогда, не исчезает ли тогда вопрос, на что рассчитывал Саакашвили?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что на такое развитие событий он точно не рассчитывал. Я думаю, что если такое развитие событий, действительно, подтвердится, то он может серьезно поблагодарить своих российских коллег, потому что таких козырей, конечно, они ему еще не давали. Но во всей этой истории сейчас довольно много уже информации поступило о том, что происходило, как происходило, сейчас уже гораздо больше становится понятным, почему и что произошло, за исключением некоторых небольших вопросов, по крайней мере, для меня. До событий последних 24 часов с игрой слов в отвод-вывод, для меня был довольно серьезный вопрос, зачем был отдан приказ грузинским войскам на штурм позиций в Цхинвали, около Цхинвали, на высотах для захвата и подавления тех батарей. Для грузинской стороны не было никакого секрета в том, что российские войска находятся, большая группировка находится на территории Абхазии, ударная группировка готова к выступлению, что значительная часть находится на перевалах, на Рокском перевале, в Джаве, возможно, в Цхинвали, что большая часть вооружений находится в Цхинвали и рядом, почему…

С. БУНТМАН: Вопрос остается.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Почему, зная все это и, очевидно, зная гораздо больше, чем мы с вами знаем сегодня здесь, был отдан приказ грузинским войскам начать наступление?

С. БУНТМАН: Все, мы на этом вопросе, мы и завершаем «Особое мнение», Андрей Илларионов, всего доброго.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/534948-echo/

Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.

Эхо Москвы / Передачи / Выхода нет / Среда, 20.08.2008: Андрей Илларионов

Эхо Москвы / Передачи / Выхода нет / Среда, 20.08.2008: Андрей Илларионов

http://www.echo.msk.ru/programs/noexit/535062-echo.phtml
Дата :20.08.2008 20:06
Тема :Уроки августовского кризиса
Передача :Выхода нет
Ведущие :Нателла Болтянская
Гости :Андрей Илларионов
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите RTVi, это программа «Выхода нет», это Нателла Болтянская. В студии – Андрей Илларионов, добрый вечер.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотела бы начать с вопроса слушателя, Виктор из Тулы: «Вы читаете вопросы перед эфиром?» - читаем, Виктор. Более того, хотя сегодня наша тема «Уроки августовского кризиса», но сначала – несколько вопросов, связанных с Грузией. Александр из Москвы: «Если вы выступали за независимость Чечни, почему вы не выступаете за независимость Осетии?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я неоднократно говорил о том, что если выступать последовательно за признание права на самоопределение любой нации, то этот принцип распределяется на любой народ – на народ Чечни, на чеченцев, на косоваров, на осетин, абхазов, на любой другой народ. Но если занимать такую позицию, все те, кто выступает сейчас за независимость, за признание суверенитета Южной Осетии и Абхазии должны отдавать себе отчет, что они тем самым должны одновременно признавать право чеченцев на формирование своего собственного государства, а также право всех тех народов, которые сейчас находятся в границах РФ, на формирование их независимых государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «На какой тысяче жертв граждан России руководители России были бы правы, давая разрешение на ввод войск в Грузию?

А.ИЛЛАРИОНОВ: на этот вопрос можно было бы ответить контрвопросом – с какой тысячи или сотни, или десятка жертв первой или второй чеченской войны, скажем, власти Саудовской Аравии имели бы право на ввод войск Саудовской Аравии на территорию России?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Почему вы на стороне Саакашвили?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: А с какой стати кто-то сделал такой вывод, что я на стороне Саакашвили? По-моему все, что я делал в последнее время, связанное с российско-грузинской войной, это попытка понять, что же на самом деле произошло, разобраться в тех бесконечных пластах дезинформации, пропаганды и лжи, которую, к сожалению, мы слышим с разных стороны. Для того, чтобы понять, что произошло и какова ситуация на самом деле. И мне кажется, что за последние две недели многие, включая меня, сделали некоторый прогресс и сейчас уже гораздо больше понятно по сравнению с тем, что было ясно 8 числа, например – тогда у меня были около 10 вопросов, которые мне были непонятны, трое суток тому назад оставалось 4 вопроса и сейчас, может быть, остался один-полтора вопроса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: События в Южной Осетии, членство России в Большой Восьмерке и экономические перспективы в связи с этим всем?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Одним из неизбежных следствий агрессии официальной России против страны, являющейся членом ООН, стала фактически полная изоляция страны на международной арене. Кроме Рауля Кастро и с большим опозданием Уго Чавеса ни одна страна, ни один лидер ни одной страны не поддержал Россию, чем дольше российские войска находятся на территории Грузии, чем больше российские власти не соблюдают соглашения, подписанные 12 августа с Саркози, или пытаются их интерпретировать совсем другим образом, тем хуже наше внешнеполитическое положение и тем более жесткие меры будут предприняты против нас на международной арене. Обращаю внимание - не только западом, а сейчас уже всем миром. И исключение или приостановление членства России во многих организациях кажется совершенно почти уже неизбежным, особенно в силу того удивительного упрямства, которое проявляют российские власти, демонстрируя свое полное пренебрежение базовым принципам международного права. Я бы еще обратил здесь внимание на то, о чем, пожалуй, не так много говорят, публично не говорят - что продолжение упрямства в этом деле может иметь и такое последствие, какое сейчас еще, может быть, не обсуждается – не только де-факто превращение Восьмерки в Семерку и не только приостановление процесса принятия в ВТО, но и возможно, через некоторое время, реформирование ООН, включая ее Совет безопасности, таким образом, о котором российские власти сейчас серьезно не задумываются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет ли у вас ощущения, что это все игра мускулами, что конъюнктура такова, что – ну, поругают немножко, а потом экономические интересы, нефть никто не отменял, и газ никто не отменял.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В этом есть определенный резон, но дело в том, что надо понимать, как в мире воспринимают то, что сейчас произошло. Обращаю внимание на то, как прореагировали, в том числе, ближайшие, или ожидавшиеся союзники России, включая и СНГ - никто не поддержал Россию. Никто публично не высказал поддержку. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лукашенко.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А Александр Григорьевич Лукашенко еще раз продемонстрировал, что он очень неглупый человек и сделал соответствующий политический ход, продемонстрировав желание, сделав поручение своему министру иностранных дел максимально улучшать отношения с США и Евросоюзом. На самом деле каждый из руководителей стран СНГ почему-то почувствовал себя на месте руководителей Грузии и подумал, какое количество российских граждан находятся сейчас на территории этих стран и что может быть использовано в качестве предлога для какой-нибудь новой операции по "принуждению к миру», или какой-либо другой. Это я обращаю внимание на наших ближайших соседей. А что касается Запада, то мне пришлось с довольно близкого расстояния наблюдать, какой шок вот это вторжение произвело на США, я бы сказал, не только на администрацию – на все американское общество. Дело в том, что до 8 августа действительно подавляющее большинство американских и европейских аналитиков относились к России так, как вы сказали – да, действительно, экономические интересы чрезвычайно важны, поэтому многие готовы были смотреть сквозь пальцы на многое из того, что делали российские власти. 8 августа прозвучал звонок, а на самом деле это шок для очень многих - это был удар, которого никто не ожидал, удар, который они еще не пережили до конца, но удар, который оказался чрезвычайно болезненным. В отличие от той пропаганды, которая распространяется у нас, рассказы о том, что это американская война, что американская марионетка Саакашвили выполнял поручение – все эту ерунду – американцы делали все возможное, в том числе и в Грузии - для того, чтобы войны не было. Более того, они ожидали, что Россия совершит такие действия. Когда американское руководство буквально в последние 10 дней стали спрашивать - что же, вы не видели, разве вам не передавали разведданные о сосредоточении огромной группировки, свыше 20 тысяч человек на границах Грузии, свыше 1200 танков, готовых ринуться в Грузию – разве вы этого не видели, разве вы не предполагали, что Россия может двинуть свои войска в Грузию? – ответ был очень простым, они сказали - да, мы это видели, мы это знали, но мы не могли предполагать, что русские будут такими идиотами. И они говорят – мы ошиблись.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игнат: «Вы предрекали изоляцию Россию, что ее выгонят из Восьмерки. Министр иностранных дел Великобритании заявил, что против изоляции России и против вывода России из Восьмерки, более того, предложил укрепить Восьмерку Индией и Китаем, то есть, усилить позиции России. Не поторопились ли вы принизить успехи России в этой войне?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: нет, мне кажется, что я отметил то, что невозможно не отметить – высокий уровень подготовки крупнейшей войсковой операции, в которой участвовали войска целого ряда военных округов, сосредоточение этой группировки, развертывание, обеспечение разведки, управления, на совершенно другом уровне. Поэтому, с точки зрения военной, с точки зрения обеспечения разведданными, прикрытия информационного, должен сказать, операция находится на очень высоком уровне, и, наверное, военным виднее, но не исключаю, что она будет изучаться, в том числе, и в качестве учебного пособия, что же касается политического, то поражение, которое потерпели российские власти, вообще трудно поддается описанию. И в том числе, что касается Семерки, по сути дела Восьмерки, Восьмерка де-факто превращена в семерку путем формирования впервые заявления от лица министров иностранных дел Семерки. Предложение же Миллибенда о распространении Восьмерки на Китай и Индию, возможно на Бразилию и Южную Африку лишь означает, что одновременно с этой организацией, организацией крупных государств, будет создана другая организация, Семерка, она вернется к своему составу. Возможно, она будет расширена за счет других демократических государств. То есть, то самое предложение, о котором уже неоднократно говорил кандидат в президенты США Джон Маккейн. Иными словами, этот клуб в восьмерочном составе совершенно очевидно заканчивает свое существование. На его обломках появятся две организации – организация демократических государств и организация крупных государств.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос, потому что тема у нас сегодня другая – считайте, что лампа в лицо, - вопрос одного из наших слушателей: «Вы все время выступаете на стороне Саакашвили, Буша – все понятно, всех знатных врагов народа. Гражданином какой страны вы являетесь?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: думаю, что ответить на этот вопрос очень просто – я являюсь гражданином РФ, что же касается моей позиции, я свою позицию о РФ, - долгосрочные и действительные интересы нашей страны и нашего народа. То, что интересы нашей страны не совпадают с интересами некоторых руководителей, которые принимают решения, приносящие огромный ущерб и вред нашей стране – другое дело. Но не надо путать интересы начальства с интересами страны. И я бы воспользовался комментарием одного из наших слушателей, Даниила, пенсионера, который говорит о том, что он был солдатом в 1968 г. и был захватчиком в Чехословакии: «ДО сих пор стыдно за себя и за свою страну». Вот я бы хотел, чтобы тем, тем, кто находится сегодня в нашей стране – ни сегодня, ни завтра, ни послезавтра не было бы стыдно ин перед собой ни перед своими детьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Анатолий, инженер из Петербурга: «Когда снова начнется дефолт. В какой валюте хранить свои скромные сотни тысяч рублей, чтобы они опять не пропали?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: перед тем, как мы перейдем к экономическим вещам, я все-таки скажу еще одну вещь, которая мне кажется очень важной - напомнить, хотя мы вчера об этом довольно много говорили относительно Грузии – я хотел бы сказать, пожалуй, саму главную вещь – утверждение о том, что эта операция, вот эта агрессия против Грузии осуществлена для спасения осетин не соответствует действительности. Для того, чтобы надо было спасти осетин или кого бы то ни было другого от физического уничтожения, не надо было развертывать такую военную группировку, не надо было накапливать такие танки, не надо было осуществлять всю эту операцию. Все это можно было сделать несопоставимо дешевле, самыми различными способами, начиная от дипломатических, включая соглашения, в том числе и на те условия, которые неоднократно обсуждались между абхазско-осетинской и грузинской сторонами в течение этих лет. Однако все эти предложения были отвергнуты. Если бы была бы задача спасать граждан, какой бы то ни было страны, включая и российских граждан, то, наверное, так бы не поступили, как поступили с российскими гражданами в Туркмении, оставив их на произвол судьбы. Если бы так относились бы к российским гражданам, как это сейчас представляется, то тогда, наверное, не было бы Беслана. И по российским гражданам, находившимся в бесланской школе №1 не стреляли бы из танков огнеметов. Если бы относились так к российским гражданам, то, наверное, не пускали бы газ в «Норд-осте». Если бы так относились к российским гражданам, то тогда не надо было бы стягивать тысячи омоновцев на улицы Москвы, Петербурга и других российских городов для того, чтобы избивать российских граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на «Маршах несогласных».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это если бы была бы цель спасения и защиты российских граждан. Однако совершенно ясно, что в этом случае, как и в ряде других, цель заключалась не в спасении граждан. В конечном счете, если уж НАТО пошло, можно было бы эвакуировать этих граждан – это обошлось бы гораздо дешевле. Но важно было не спасти граждан, важно было бы оставить эту землю в качестве плацдарма, который можно было бы использовать против соседнего государства. Именно ради этой цели осуществлялась эта операция, именно для этой цели она продолжает осуществляться, и видимо, еще какое-то, достаточно длительное время, будет осуществляться. И это означает, что цель этой операции совсем другая, чем то, о чем нам так часто говорят с экранов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, когда же будет дефолт и как уберечь свои скромные сбережения? Вопрос, я думаю, волнует практически всех, кто вас сейчас слушает.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Ответ на этот вопрос необходимо разделить на две части – его экономическую и политическую часть. С точки зрения экономической части, оснований для - я бы сказал не дефолта, а кризиса большого экономического - если говорить о дефолте государства по своим обязательствам, то в ближайшее время оснований для этого нет. Если же обращать внимание на политическую составляющую этого вопроса, то в условиях абсолютной непредсказуемости, и надо прямо сказать, безответственности политических решений, принимаемых сегодня, честно говоря, прогнозировать что-либо на какую-либо длительную перспективу невозможно. Для подавляющего большинства граждан нашей страны, например, внимательно не следивших за событиями на Кавказе, трудно было предположить, что 8 августа официально, а как мы знаем, намного раньше, начались реальные военные действия на Кавказе. Это невозможно было предположить, потому что оснований для этого не было никаких. Были лишь свои собственные представления о том, каким образом можно либо изменить политический режим в Грузии, снять его руководство, добиться каких-то геополитических, на их взгляд, побед, но эти планы не имеют никакого отношения к экономической реальности и к интересам подавляющего большинства российских граждан.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, как я понимаю, для многих наших соотечественников дефолт и кризис синонимы – это некая пакость, которую являют мне со стороны. Вопрос от Михаила: «Каковы уроки августовского дефолта в том плане, как себя застраховать?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вначале я бы сказал несколько общих уроков – об этом довольно много было сказано, и действительно, десятилетия кризиса предоставляют возможность об этом говорить. Первое – девальвация рубля, завышенного курса российского рубля в августе 1998 г. оказалась спасительной для российской экономики. И после 9 лет практически беспрерывного экономического кризиса у нас начался экономический рост, который с небольшими паузами продолжается до настоящего времени. Хотя должен сказать, что последние два месяца по предварительным данным показывают отрицательные темпы прироста промышленного производства. Причем, по некоторым отраслям, например, по нефтедобыче, спад продолжается уже 7 месяцев, по некоторым - по пищевой, легкой промышленности, он длится 3-4 месяца. Тем не менее, пока еще в целом для всей промышленности продолжается рост. Хотя темпы его существенно замедлились. Второй урок – кризис 1998 г. стал одним из наиболее эффективных учителей макроэкономической политики, основным законом проведения макроэкономической политики. Основные законы заключаются в том, что расходы не должны существенно превышать доходы, что бюджет должен быть сбалансированным. В течение 7 лет, с 1992 по 1998 гг. попытки объяснить российскому руководству, что бюджет должен быть сбалансирован, воспринимались как попытки подорвать позиции российского правительства. Я помню, как один первый вице-премьер писал по этому поводу бумаги, что политика сбалансированного бюджета является фашистской и коммунистической. После августа 1998 г. ни этот бывший вице-премьер, ни кто-либо другой уже не решается писать и говорить такие вещи. Они стали очевидными. Важный урок из этого, учитель макроэкономической политики, - что валютный курс не должен быть фиксированным - в рамках валютного коридора или каких-либо других искусственных организаций. На самом деле наилучшим вариантом является свободный валютный курс. К сожалению, российский Центробанк в полной мере не проводит политику свободного движения валютного курса, хотя придерживается более или менее близкой позиции к этому. Опасность стала очевидна – не только теоретически, но и практически – накопления огромного государственного долга - в виде ли государственных краткосрочных облигаций, ГКО, либо в виде накопления внешнего долга. И в этом смысле показательно, что независимо от того, какие объемы средств предоставлялись МВФ, мировым банком, правительствами, парижским клубом, коммерческими кредиторами, Лондонским клубом, - если внутренняя макроэкономическая политика проводится неадекватно, то никакие миллиарды и десятки миллиардов долларов, поступающих из-за рубежа, не спасут страну. Еще два очень важных урока. Кризис оказался своеобразным демократизатором политической системы. Потому что кризис привел к тому, что в отставку были отправлены непосредственные организаторы и создатели этого кризиса, как в российском правительстве, так и в Центробанке, так и непосредственно те, кто советовал и помогал проводить соответствующую политику. И поскольку именно эта политика и ее авторы оказались настолько дискредитированными, что ни один из них ни разу не получал возможности вернуться в российскую власть, в исполнительную власть, ни в правительство, ни в Центробанк. И я сомневаюсь, что это когда-либо наступит. Это один из законов, скажем так – относительно демократического развития, когда лица, так или иначе связанные с тяжелыми экономическими потрясениями, фактически получают навсегда закрытую дверь для возвращения во власть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сейчас выдвинули достаточно жесткие обвинения в адрес тех людей, которые находились во власти в то время. Несколько минут назад, говоря о конфликте в Грузии, вы нынешний режим обвинили в достаточно кровавых преступлениях. Помните, как было у поэта Бродского - «ворюги мне милей, чем кровопийцы»?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В чем ваш комментарий?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мой вопрос. Вы говорите, что в результате августовского кризиса были отправлены в отставку те, кто этот кризис сотворил – это была ошибка. Непрофессионализм или это было вредительство – я не знаю.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Отвечу вам так: те ошибки, которые осуществлялись в течение 90-х гг., и прежде всего, в области экономической политики, сделали практически неизбежным приход на место ворюг кровопийц.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О, как.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если внимательно посмотреть то, что происходило в нашей стране в период с 1992 по 1998 г., мы видим, какая на самом деле гигантская политическая поддержка была в нашей стране проведению экономических реформ, проведению рыночных экономических реформ, созданию рыночной экономики, созданию институтов рыночной экономики демократического государства. Однако ни в одной стране Центральной Европы, Балтии, экономический кризис не длился так долго, как у нас - 9 лет. Во всех этих странах кризис длился 2,3, в крайнем случае, 4 года. Каждый из этих периодов являлся чрезвычайно болезненным, и во многом трагическим для миллионов людей, тем более, не мене трагическим, а может быть, более трагическим для миллионов людей в нашей стране. 9 лет это достаточный срок для того, чтобы убедиться – в данном случае для страны в целом - невозможности продолжать работу с этими людьми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: на этом месте мы прервемся. Нас ждут новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа «Выхода нет», у нас в гостях А.Илларионов, и я возвращаюсь к вопросу, который я задала до перерыва, этот же вопрос мы задавали Михаилу Задорнову в программе «90-е - время надежд» - что это было – злой умысел, ошибка, непрофессионализм, или еще что-то.

А.ИЛЛАРИОНОВ: думаю, что второе – по крайней мере, мне хотелось бы в это верить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ошибка.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но дело в том, что ошибка, если не исправляется в течение недели. Месяца, года, нескольких лет, - хотя все или значительная часть людей объясняет, что это ошибка, тогда возникает вопрос - упорство в проведении ошибочной политики – это ошибка или злой умысел?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тут же вам скажут, что ситуация была другая, был кризис юго-восточной Азии, были другие цены на нефть – вольно рассуждать сегодня об ошибках тогдашних, имея цены такие, как сегодня.

А.ИЛЛАРИОНОВ: То, что вы привели, как раз является ярким примером фальсификации истории августовского кризиса 1998 г. и тех событий, которые происходили накануне. Существует, как минимум, несколько объяснений, которые предлагают широкой общественности, российской общественности, в качестве объяснения этого кризиса, августовского краха – это кризис в Юго-Восточной Азии. Если посмотреть на это внимательно – да, действительно, кризис затронул Корею, Индонезию, Таиланд, но этот кризис не затронул другие страны. Он не затронул ни одной европейской страны, США, латинскую Америку, Африку, даже не затронул очень многие азиатские страны, которые находились непосредственно в этом регионе. И хотя многие тогда предсказывали, что такой же кризис распространится, например, на Китай материковый – там ничего не произошло. Ну, хорошо, Китай - большая, крупная страна. Но Тайвань? - все ожидали, что произойдет соответствующий кризис в Тайване – ничего не произошло. Почему? Потому что кризис затрагивает тех, - где тонко, там и рвется, как говорится, - где проводится ошибочная политика, и небольшие колебания потоков капитала способны привести к кризису. Если же власти проводят ответственную экономическую политику, то никакие колебания капитала не приводят к такому краху. Говорят про цены на нефть. Но цены на нефть упали и достигли своего минимума в январе 1999 г. – через полгода после того, как кризис произошел в июле 1998 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А какие цены были в период кризиса?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если посмотреть на цены, которые были в первой половине 1998 г., они были даже немного выше, чем, например, в 1995-1996 гг., накануне. И я хочу сказать – вот эти попытки объяснить собственные провалы, собственные ошибки и некомпетенцию, неквалифицированность внешними воздействиями приводят к тому, что такими внешними воздействиями пытаются объяснить практически все, или, по крайней мере, очень многое в нашей недавней истории. Потому что именно этим была попытка объяснить развал СССР в известной вам хорошо книге под названием «Гибель империи», где развал СССР был представлен в виде результата падения цен на нефть. СССР развалился не потому, что цены на нефть упали, а совсем по другим причинам. Цены на нефть упали, но многие другие страны почему-то не развалились. А когда цены на нефть падали или цены росли, это не укрепило СССР, например, когда это происходило в 70 или в начале 80-х гг.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А была ли другая крупная держава с такими крупными нефтяными этими... подкожными…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Многие страны были и продолжают оставаться крупными нефтепроизводителями, нефтеэкспортерами, причем гораздо более крупными относительно своей внутренней экономики, чем Россия. И что, в них что-нибудь произошло? Пожалуйста, - Иран, что, там произошел какой-то распад? Венесуэла - там был распад? Ливия? Мы можем продолжать список. Ни одна нефтяная страна не развалилась в конце 80-х, начале 90-х гг. А развалились другие страны – распалась, например, Чехословакия. Сколько там нефти? Нисколько, ее там нет. Распалась Югославия – сколько там добывается нефти? Нисколько, там ее нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чехословакия, Югославия и СССР -0 все эти страны роднит то, что это все страны соцлагеря. То есть, что-то в консерватории неладно, в системе, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот видите, для этого даже не надо писать больших и толстых книг – для того, чтобы понять, что, видимо, эти страны распались по каким-то другим причинам, видимо, никоим образом не связанным ни с внешними шоками, с наличием или отсутствием нефти и с уровнем цен на нефть на мировых рынках. Но именно эта попытка, попытка сделать оправдание собственных действий во время августа 1998 г., заставило сделать соответствующее, задним числом, объяснение распада СССР, и это позволило сделать те прогнозы относительно развития мировой экономики, которые, и мы видим это уже сейчас, оказались несоответствующими действительности. Не далее как 6 месяцев назад был спрогнозирован гигантский экономический кризис в США, который приведет к кризису в Китае и России в силу того, что произойдет падение цен на нефть, и все это остановится. Прошло 7 месяцев. Экономического кризиса нет ни в России, ни в Китае, ни в США. После тех проблем, которые у США были, действительно, и небольшого замедления экономического роста в 4-м квартале 2007 г., в первом квартале этого года американская экономика выросла на 0,9%, а во втором квартале на 1,9%, - это немного, но это не кризис. И это не тот кризис, который ожидали, провозглашали и на этом строили свои концепции некоторые из наших комментаторов. Все получилось наоборот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему у вас главный виноватый - Гайдар? Ведь «Гибель империи» вы упоминаете конкретно.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я считаю чрезвычайно важным, чтобы действительно экономисты, профессиональные люди использовали свой незаурядный талант и потенциал для анализа реальных проблем, которые существуют в нашей стране – экономических и политических. И не использовали свои незаурядные способности, прямо скажу - незаурядные интеллектуальные, организационные и политические способности - не для того, чтобы оправдывать свои ошибки, а для того, чтобы обращать внимание на те реальные проблемы, которые стоят перед страной. В последние две недели, с моей точки зрения, нет более серьезной проблемы в стране, чем грузинская война. С моей точки зрения нет ничего более важного для любого гражданина нашей страны, для любого человека, имеющего отношение к принятию решений и к тому, что происходит в нашей стране. Многие уже сказали за последние две недели, что это событие – самое крупное событие последних 20 лет, и мы еще до конца не понимаем, какой перелом произошел в нашей стране и во всем мире с этой интервенцией. Может быть, я что-то пропустил, но я не слышал принципиального голоса Егора Тимуровича и принципиального голоса Анатолия Борисовича оп этим вопросам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что у нас с вами не вполне этичная получается ситуация, потому что вы сейчас задаете вопросы людям, которые не могут вам ответить. Поэтому я бы все-таки вернулась к урокам кризиса.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я так скажу - Сергей Адамович Ковалев не являлся бывшим руководителем российского правительства. Он не являлся бывшим первым вице-премьером российского правительства, не был бывшим руководителем администрации президента, тем не менее, у него и у многих других людей, которых сейчас нет возможности назвать, нашлось и время и сил, порядочности и достоинства для того, чтобы заявить свою позицию. А люди, которые писали и говорили, что самая большая опасность для страны – постимперский синдром, это желание восстановить СССР – в том или ином виде – именно в этот момент, когда их предсказания - между прочим, не бессмысленные предсказания, еще раз скажу – люди, которые делали эти предсказания, незаурядные люди, именно в этот момент оказались каким-то образом слишком молчаливыми.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки я по-прежнему остаюсь при своем мнении, что мне не кажется корректным обращение в эфир к людям, которых здесь нет.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, Нателла, я вам скажу – у нас таких кризисов было немало в последние годы - начиная от уничтожения ЮКОСа и посадки Ходорковского, относительно разных украинских войн и всяких других событий. Ни по одному из этих событий….

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к кризису. Возвращаемся.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, мы вернемся к кризису. Но именно в этот момент мы, конечно, услышали голос этих людей – по крайней мере. Анатолия Борисовича – очень своевременное обращение получилось к Д.А.Медведеву с предложением по экономическим вопросам относительно того, должны, или не должны правоохранительные органы арестовывать бизнесменов. Очень своевременное обращение было сделано. И конечно, каждый человек в нашей стране очень грамотно прочитает это обращение и поймет, что этим хотели сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много сегодня надо смелости, чтобы наезжать на Чубайса. Вернемся к кризису. Передо мной скрипт программы, посвященный кризису 1998 года.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Скажите, пожалуйста, - вот вы сказали…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я все равно вернусь.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы вернемся к этому. Скажите, пожалуйста, а много ли у нас происходит обсуждений того… вот за последние 17 лет сколько раз было предложение – давайте мы серьезно проанализируем, в том числе, ошибки, которые были совершены теми людьми, которые близки вам, близки, не боюсь этого слова сказать, тысячам, десяткам тысяч российских граждан, которые связывают, и, наверное, с какими-то основаниями, свои лучшие надежды, в том числе с теми людьми, о которых вы говорите?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я, как гражданин, не считаю, что они обманули мои надежды, поэтому я не готова с вами обсуждать.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я не вас спрашиваю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда почему вы мне задаете этот вопрос?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы меня спрашиваете, я вам отвечаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Передо мной, например, фрагмент выступления М.Задорнова, посвященный кризису 1998 г. Тут есть утверждение: - 8,5 – 10 долларов за баррель конец 1998 – начала 1999 г. – те цены?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Минимальной цены нефть марки «брэнд» достигла в январе 1999 г., она стоила чуть больше 8 долларов, от 8 до 9. В июле 1998 г. она находилась на уровне 12 долларов за баррель. Но на фоне тех цен. Которые были накануне, весной они находились на уровне 14 долларов за баррель – это были совершенно нормальные цены для уровня 90-х гг. То есть, снижение цен на нефть, которое происходило в течение первой половины 90-х гг. было заметным, действительно – такой тренд наблюдался. Но важно, как различные страны и как различные власти в разных странах, реагировали на это. Напомню, что я говорил, в частности, 10 лет тому назад, весной 1998 г. - власти Венесуэлы, другие власти, тогда там еще не было г-на Чавеса, - провели три раза секвестр бюджета, секвестр госрасходов. Российское правительство этого даже не попыталось сделать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки. Сколько лет должна восстанавливаться страна после развала империи? Ни для кого не секрет, что Россия 90-х – наследница развалин СССР. /Т один из факторов, которые приводит М.Задорнов, в частности, как фактор существенный для кризиса 98-го года.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы упомянули еще две страны, как минимум, которые были менее империями - Чехословакия и Югославия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не сравнить.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Но так же самая система. Распад Чехословакии произошел. Сколько времени потребовалось Чехии для начала экономического роста? Три года экономического кризиса и дальше – восстановление экономического роста. Я уверен, что если бы не было развязано войны в Югославии, то в Сербии бы начался экономический рост уже через два-три года, как это произошло в других странах. Это искусственное предположение, что распад страны, если он происходит мирным образом, обязательно должен вызвать экономический коллапс. Экономический коллапс вызывает не распад страны, что такое распад страны? Это народы, которые не находили возможности жить водном большом обществе, находят более удобную, более эффективную форму существования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в данной ситуации речь не только об этом – развалилась некая система - социальная..

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы уже говорите об экономической системе – это одно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Россия тоже была осколком развалившейся империи.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, мы должны разделять – если говорить о прекращении существования плановой социалистической системы, то в данном случае 28 стран, которые теперь называются странами с переходной экономикой, находились в одинаковых обстоятельствах. Если мы говорим об империях, то значит, мы говорим об империях – общих, или которые имели особенности с плановой системой. Именно поэтому эти три случаи - Чехословакия. Югославия и бывший Советский Союз, являются пригодным объектом для рассмотрения. И мы видим, что в том случае, когда можно проводить нормальную экономическую политику, уважать другие народы, которые формируют свои суверенные независимые государства, то экономический кризис не длится более 2-3 лет – это верно для Чехии и для Словакии. Более того, если бы – возвращаемся к этому – если бы те российские руководители и проводники экономической политики проводили не ту экономическую политику, которую они действительно проводили с 1992 по 1998 г., то экономический рост у нас начался бы не в конце 1998 г., после августовского кризиса, он начался бы в 1994 г. На самом деле он и начался во второй половине 1994 г. – рост промышленного производства, это показывают данные ежемесячного мониторинга. И, кстати, осенью 1994 г. многие экономисты и эксперты, которые следили за этим мониторингом боялись даже поверить – неужели экономический кризис, который терзал вначале СССР, а затем Россию в течение 5 лет, соответственно , 2 года во время Советского Союза и уже 3 года в России, - заканчивается. И у нас начинается экономический рост? Причем, к концу 1994 г. промышленный рост стал выходить на уровень 6%-ного ежегодного роста, что является очень приличным. Примерно такой же темп роста экономики, который потом был зафиксирован в 1999 г. Но этот экономический рост был прерван, прерван той самой экономической политикой, которая стала проводиться с конца 19994 г.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто виноват?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Тот, кто проводил. И эта политика, переход к этой политике, искусственное создание так называемого валютного коридора с массированными заимствованиями у МВФ. Мирового банка и внешних кредиторов с фиксацией валютного курса, с сохранением и даже увеличением налогового бремени – именно она похоронила, раздавила начинавшийся экономический рост и продлила экономический кризис в стране на дополнительные четыре года и увеличила его спад еще на дополнительные 20%. Вот это не имеет никакого отношения ни к развалу империи, ни к переходу от плановой экономики к рыночной – это является прямым и исключительным – никакого Азиатского кризиса в 1994 г. не было - это является исключительным результатом той политики, которая проводилась. Проводилась с упрямством, достойным лучшего применения. Страна заплатила за это четырьмя годами дополнительного экономического спада.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют два вопроса, которые меня волнуют. Первый – во многом вы не повторяете, но как бы идете в параллельной тональности с уже бывшим президентом России, который во всех смертных грехах обвиняет 90-е гг. и людей, которые находились у власти в 90-е годы. Так?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Спасибо большое за такую замечательную подачу. Отличие заключается в том, что об этом я говорил последние 15 лет, в том числе в том же самом 94-95 гг. С того самого момента, когда стала проводиться эта политика, должен сказать, что я выступал против нее, и соответствующие материалы – начиная со статьи в газете «Известия» в январе 1995 г., - тогда я предсказал, - увы, к сожалению, так оно и получилось в конечном счете, - что продолжение такой экономической политики приведет к прекращению экономического роста, к продолжению экономического кризиса. В 98 г., когда никакой - ни бывший президент, который не имел к этому отношения и не участвовал в экономических дискуссиях, - говорил, что необходимо проводить девальвацию рубля для того, чтобы обеспечить восстановление экономического роста и отказ от внешних заимствований, - именно эта политика была названа моими экономическими оппонентами «фашистской». Потом, правда, через несколько месяцев именно эту политику им и их преемникам на экономических постах пришлось проводить, именно эта политика привела к экономическому росту, который сейчас страна имеет. Все-таки надо различать экономическую профессиональную дискуссию и некоторые политические заявления, которые делаются для извлечения определенных политических дивидендов. Дело, во-первых, в том, кто и какие политические дивиденды хочет получить - с одной стороны, а с другой страны – наша страна и российская общественность не поймет и не сделает необходимых выводов, если внимательно не разберется в том, что действительно произошло в 90-е годы. У нас сейчас получается два лагеря. Один лагерь, в лице нынешней власти, говорит, что все в 90-х гг. было отвратительно, а в 2000-х - замечательно. Другой лагерь, который находился у власти в 90-х годах, говорит, что в 90-х было все замечательно, а в 2000-х – отвратительно. Жизнь гораздо более сложная штука и ничто не окрашено в черно-белые тона. И в 90-е годы было много правильного и разумного, и в 90-е гг. проводилась бездарная экономическая политика. В 2000-е годы экономическая политика проводится несопоставимо более качественно, а вот внутренняя политика, а теперь мы видим, что и внешняя политика - она просто несопоставима с тем, что было в 90-е гг. Поэтому нам надо оставаться на почве реальности, анализировать реальные факты. И я бы желал бы, чтобы все, кто в этом принимает участие, во-первых, не отказывались бы от этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему отказываются?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Потому что в течение тех же 17 лет целый ряд людей просто отказываются от этого, считая - ни в коем случае, мы делали все правильно и тот, кто пытается разобраться в том, что мы делали, является предателем и изменником. Это позиция. И попытка, в том числе - Нателла, вы же ведете передачу про 90-е – это попытка создания мифического образа 90-х гг. Не вами, а вашими собеседниками.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не могу с вами согласиться. Во-первых, потому, что или в лицо, или никак.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я предлагал вам и вашим собеседникам неоднократно обсуждать конкретные темы - и темы финансовой стабилизации. И темы приватизации и темы проведения экономической политики. Более того, предлагал – вы хорошо это знаете. И вы знаете, что не я, а ваши коллеги, ваши собеседники отказались от этих встреч.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так получается, что на сегодняшний день несколько не лагерей, но сторон. А вы оказались нигде.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я вам скажу такую вещь - слава богу, что я ни водном лагере. Я хотел бы остаться таким же – не оказаться ни в каком лагере. Я считаю чрезвычайно важным для того, чтобы в любых условиях. Ситуациях, кризисах – экономических ли, десятилетие одного из которых мы сегодня вспоминаем, либо внешнеполитических, о которых мы две последние недели говорим – по крайней мере, часть нашей российской общественности сохраняла бы трезвость восприятия информации, отделяла эту информацию от дезинформации – независимо, кто ее осуществляет – нынешние власти, или прежние власти. У каждого есть свой интерес для того, чтобы представить картину так, как ей выгодно. Моя задача, по крайней мере, как я ее для себя вижу – чтобы понять, как оно было на самом деле и какие решения на самом деле надо было принимать для того, чтобы всей стране было лучше, что же касается связи одних кризисов с другими, я бы хотел сказать вот, что: в течение 90-х гг. бывший первый президент России Б.Ельцин пытался найти преемника – прямо скажем – преемника, - среди вот этих, реформаторов, либералов, демократов, западников. И кандидатами на пост кандидата президента России последовательно были Г.Явлинский, Е.Гайдар и А. Чубайс и С.Кириенко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Время истекает. Сейчас вы мне скажете, что я вам затыкаю рот. Время истекает.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А после 1998 г. похоронил возможность выбора преемника среди гражданских лиц. Август 1998 г. сделал практически неизбежным поиски преемника для Ельцина среди силовиков.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Точка. Андрей Илларионов. Хотя скажу вам честно, что мне очень грустно быть площадкой для мечей, которые Илларионов посылает в адрес людей, которых я глубоко уважаю. Спасибо, Андрей Николаевич.

А.ИЛЛАРИОНОВ: А я многих…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А все.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/noexit/535062-echo/


--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.

Эхо Москвы / Передачи / Код доступа / Суббота, 09.08.2008

Эхо Москвы / Передачи / Код доступа / Суббота, 09.08.2008

http://www.echo.msk.ru/programs/code/532628-echo.phtml
Дата :09.08.2008 19:08
Передача :Код доступа
Ведущие :Юлия Латынина
Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Ну, собственно, понятно, все новости о российско-грузинской войне. И с чего бы я хотела начать: в 1914 году известный черносотенец Петр Дурново, патриот из патриотов, государственник из государственников, подал государю Николаю II известную записку, она называлась "записка Дурново". Основная идея записки была та, что России ни в коем случае не следует вступать в войну против Германии. Дальше перечислялось почему. Дальше перечислялось, что эта война будет катастрофой для России. И особо говорилось, что вступление России в войну против Германии абсурдно потому, что у России и Германии нет стратегических конфликтов, у них общие стратегические интересы.

Вот о войне России и Грузии можно сказать то же самое: у России и Грузии нет стратегических противоречий на Кавказе. Что нужно России на Кавказе? Мир. Простите, у нас что происходит, на нашем собственном Северном Кавказе? У нас кто контролирует Чечню? Кадыров. Мы контролируем Кадырова? Кто контролирует Ингушетию? Дагестан мы полностью контролируем? Неужели в этих условиях, когда у нас, на нашем Кавказе, молодые парни уходят в лес, когда чиновники крупные республик выясняют друг с другом отношения с гранатометом, нам нужна война на Кавказе? Эта война нужна кремлевским силовикам. Это очень важно, потому что нигде, как на Кавказе, не видно так ярко противоречие между стратегическими интересами государства Россия – даже не народа, а государства Россия – и интересами кремлевских силовиков. Потому что если стратегический интерес России на Кавказе – мир, то стратегических интересов у тех, кто правит сейчас Россией, попросту нет. Что делает амеба? Амеба размножается до всего, до чего может дотянуться своими жгутиками. Там есть иерархия интересов: у майора – получить звездочки, у генерала – попилить бабки, у тех, кто сидит в Кремле, у партии силовиков, первый стратегический собственный интерес – сохранить власть над Россией.

За кого мы, собственно, воюем? За кого гибнут наши парни? Я никак не могу назвать режим в Южной Осетии хотя бы сепаратистским. Я вам хочу напомнить состав правительства Южной Осетии. Начальник КГБ Анатолий Баранов – южноосетинское имя, раньше возглавлял ФСБ Мордовии. Василий Лунев – министр обороны, бывший военный комиссар Перми. Секретарь Совета безопасности Анатолий Баранкевич – бывший заместитель военного комиссара Ставропольского края. Премьер, кстати, Юрий Морозов – тоже мне, осетинский сепаратист. Это очень важно понять. У меня в Южной Осетии сейчас сражаются друзья, мои друзья осетины, они сражаются против грузин, они вынуждены выбирать с одной стороны между режимом Кокойты и с другой стороны между "Градом" от Саакашвили. И, собственно, это люди, которые держали свои силы в Южной Осетии, которые всегда оборонялись от Грузии, и которые пережили Беслан. Вот представьте себе, что думает сейчас осетинский ополченец, который пережил Беслан в двух частях: у него там погибли родственники, у него там погибли друзья, там взорвали вместе с этими черными осетинами и детей, и террористов, потом российская прокуратура наезжала и на него, и на его знакомых, потому что он не согласен с версией российской прокуратуры, а теперь ему приходится этих самых Баранкевичей, Барановых, Морозовых защищать коммерческие интересы, потому что иначе другой вариант – Саакашвили с его "Градом".

Самое важное, что я не могу также назвать этот режим, который, несмотря на Баранкевича и Морозова, пророссийским, потому что, еще раз повторяю, все действия президента Кокойты в последнее время противоречили интересам России на Кавказе, потому что это было возбуждение напряженности в той точке, которая может Россию развалить. То есть Южная Осетия в этом смысле не территория, не страна, не режим. Это совместное предприятие чекистских генералов и осетинских бандитов по освоению денег борьбы с Грузией. Это совместное предприятие последнее время занималось непрерывными провокациями Грузии, и каждый раз, когда грузины начинали стрелять в ответ, потому что грузины тоже, понятно, и называло это "провокацией". Я вам хочу напомнить два замечательных эпизода, которые случились перед войной. Один был на выборах президента России, когда перед выборами президента Саакашвили и Путин договорились между собой, возобновилось авиасообщение, и тут у господина Кокойты на участке взрывается телевизор. Это "троцкизм" называется: не было команды, чтобы телевизоры взрывались. Второй эпизод произошел летом, когда совместные усилия Запада и Грузии фактически остановили войну, которая должна была начаться в Абхазии ровно по тому же сценарию, я к этому еще вернусь. И тогда вдруг внезапно начинаются обстрелы грузинских сел господином Кокойты. В ответ Грузия стреляет. А на следующий день после этих обстрелов господин Кокойты оказывается уже не в Цхинвали, а за тысячу километров горных дорог: то ли он российскими военными вертолетами полетел, то ли горными дорогами поехал. Это тяжело, это два раза пересекать Кавказский хребет. И он оказывается в Сухуми, где договаривается о чем-то, видимо, с российскими военными. Видимо, использовать свой народ в качестве альтернативной площадки для развязывания войны.

То есть что, собственно, произошло? Помните, как началась российско-чеченская война? Были взрывы домов, было вторжение Басаева в Дагестан. Почему я не люблю обсуждения на тему "можно или не нужно было предоставлять Чечне независимость?", потому что когда у тебя взрывают дома и в Дагестан вторгаются, ты или остаешься государством, которое воюет в заведомо дерьмовой войне, или перестаешь быть государством. Басаев тогда не оставил России опций, потому что ему нужна была война. Кокойты фактически не оставил опций Грузии. Кокойты в этом смысле вел себя, как Шамиль Басаев.

Собственно, самое удивительное, что выяснилось после того, как началась война, что южноосетинские власти к этой войне, судя по всему, не были готовы. Напомню, как все разворачивалось. В 10 вечера в четверг или, по-моему, раньше, президент Саакашвили объявляет об одностороннем прекращении огня, грузинские танки и "Град" в это время уже заканчивают боевое развертывание. При этом заявление о прекращении огня действует на южноосетинские власти примерно как согласие Эхуда Барака о признании государства Палестина на Ясира Арафата: Арафат объявляет интифаду, Южная Осетия начинает обстреливать грузинские села Приси и Тамарашени. Руки у Саакашвили развязаны, всю ночь Цхинвал ровняют с землей, занимают окрестные села. И, собственно, то, что происходило в эту ночь, это тотальный военный позор Южной Осетии. Нам все время рассказывали, какие там замечательные южноосетинские сепаратисты, как они сейчас дадут отпор грузинам, и выяснилось, что этот режим, державший своих граждан на положении заложников, существовавший на перманентном освоении денег на перманентный конфликт, собственно, не озаботился тем, чтобы воевать против Грузии. Деньги, замечу, были немалые. Бюджет этого совместного предприятия на борьбу с Грузией – цифры, которые назывались задолго до войны, – 800 миллионов долларов в год, это только на борьбу с Грузией секретную. 570 миллионов долларов на строительство газопровода в обход Грузии. Добавьте еще такой момент мертвых душ, как у Чичикова. Там 80 тысяч списочный состав населения Южной Осетии, 30 тысяч – реальный. Кому идет разница – понятно. Трудно сказать, куда уходили эти деньги, но в ночь с четверга на пятницу оказалось, что не на войну. А в пятницу выяснилось, почему: ни режиму Кокойты, ни стоящим за ним силовикам не нужна была оборона Осетии собственно своими силами, им нужно было втянуть в конфликт Россию.

Еще раз. Кокойты провоцировал грузин. Фактически это был режим, при котором граждане Южной Осетии находились в заложниках у собственного режима. Точно так же, как у Ясира Арафата палестинское население находилось в заложниках. Это любимая террористами тактика, тем же ХАМАСом, когда ты прямо в доме устраиваешь пункт, из которого стреляешь по противнику, а когда противник в ответ стреляет по тебе, то ты с торжеством показываешь трупы собственных детей. Вот это происходило в Цхинвали, потому что надо понять, что когда говорили об ответных обстрелах Цхинвали, это потому что Цхинвал со всех трех сторон окружен грузинскими селами, и если прямо из города стрелять по грузинскому селу, то ответный удар идет по мирному населению. Можно, конечно, вынести на сто метров пост вперед и обстреливать не из жилого дома, но тогда это уже не будет тактикой терроризма.

Чем на это ответила Грузия? Сровняла с землей. Саакашвили перекокойтил Кокойты этой ночной бомбардировкой Цхинвала. Он сделал ровно то же, что российские войска сделали с городом Грозный. Собственно, добился на тот момент Саакашвили своего – Кокойты из Цхинвали куда-то испарился еще той же ночью. И дальше утром в дело вступила российская армия. Все истории о добровольцах, о казаках, о чеченцах – хотела бы я, кстати, посмотреть на тех вайнахов, которые будут воевать за осетин, – они рассеялись, как дым. Танки, бронетехника, 58-я Армия, бомбежки Поти, бомбежки Вазиани. Кстати, это интересно – добровольцы, что ли, Поти бомбили, летали на самолетах? Кстати, в воздухе Россия, значит, сейчас господствует, больше авиации у Грузии не осталось. Только тогда господин Кокойты предъявил ультиматум Грузии и заявил, что грузины должны до 18 часов убраться из Цхинвали под угрозой полного уничтожения. Вот вам не стыдно, что за российскую армию вот это предъявляет ультиматум? Потому что, еще раз повторяю, господина Кокойты я не могу назвать нашим союзником, я даже не могу назвать нашей марионеткой. Это Кокойты. Это южноосетинский Арафат. Это наш дорогой, я бы сказала, Кокойты, учитывая, сколько нам все это стоило. Очень дорогой Кокойты.

Теперь что будет дальше. Ответ на вопрос о том, кто победит в этой войне, зависит от того, чей будет Цхинвал. Чей Цхинвал – того и тапочки.

Собственно, на этот момент я слышала три версии о том, что произошло. Одну версию я слышала от осетинских ополченцев, которые рассказывают, что армию Саакашвили в Цхинвали постигла та же участь, что Грачева в Грозном – дескать, грузин пропустили в город и там уничтожили. При всем моем уважении к людям, вынужденным выбирать между "Градом" и Кокойты, в эту версию я не верю, зачем иначе российские войска. Грузины заявляют, что Цхинвал до сегодняшнего утра контролировали они, что российские танки не прошли в город, что они стоят, подбитые, в Джаве, потому что там взорван мост, что российская авиация сносит город под корень, так что когда разрушенный дотла Цхинвал предъявят независимым наблюдателям, то ясен пень, грузины скажут, что это снесла российская армия в пятницу, а Россия скажет, что это снес грузинский артобстрел в четверг. Что говорит российское телевидение? Сначала вчера нам сказали, что танки вошли в Цхинвали. Откровенно говоря, когда я это услышала, я не поверила собственным глазам, потому что подумала "ну, что же, Саакашвили мгновенно бросил Цхинвали и убежал, тем самым проиграв все, что мог, включая саму Грузию?". Потом я поняла, что, в общем, я правильно не верю собственным глазам, потому что мне показали колонну танков на марше, не в городе, а показали в городе Саушки, которые там давно были. И потом уже, на следующий день, передали, что наши десантники вошли в Цхинвал. О танках что-то больше не упоминают.

И нам постоянно, каждый раз рассказывают, что Россия уже контролирует Цхинвал, но каждый раз эти заявления… Знаете, что меня смущает? Они противоречат. Я слышу в очередной раз сначала, что танки вошли в Цхинвал, потом – что там идут ожесточенные бои, потом – что российские войска вошли в Южную Осетию и готовятся дать бой грузинам. Дальше выступает Южная Осетия и говорит, что в Цхинвали перебои с водой и что там нельзя бегать людям за водой, потому что, мол, грузинские снайперы, засевшие в освобожденном городе, расстреливают тех, кто бежит за водой. Ну, представляете себе эту картину: Цхинвал полностью освобожден, а в доме сидит грузинский снайпер и расстреливает как раз ту женщину, которая бежит за водой. И нам говорят, что Цхинвал полностью контролируется российскими войсками, а потом нам говорят, что журналисты, которые там сидят, просят коридор, чтобы выйти. Простите, какой коридор, если мы все контролируем?

Дальше удивительное заявление сделал спецпредставитель России при ООН Чуркин. В ответ на вопрос о том, что надо сделать, чтобы Россия перестала бомбить грузинские города, Чуркин говорит, что для начала надо восстановить статус-кво. Я что-то не понимаю: статус-кво – это Цхинвал в руках Кокойты. Если Цхинвал по-прежнему в руках грузин, может, лучше воевать за Цхинвал, чем бомбить порт в Поти? Если Цхинвал в руках Кокойты, что тогда Чуркин понимает под статусом-кво? И вообще, я не совсем понимаю, если мы уже выиграли эту войну, если мы заняли Цхинвали, а это является выигрышем войны, то зачем вводятся новые и новые десантные войска? Зачем бомбятся грузинские города? Потому что это все, знаете, похоже на спецоперацию в том стиле, в котором ее проводят где-нибудь на Северном Кавказе: боевики убили мента, а в ответ зачищают целое село. Может быть, лучше найти того боевика?

Я, собственно, все это подробно так говорю, потому что из этого ясно приблизительно, что сейчас происходит. Происходит то, что Россия стала заложником того информационного вранья, которое было сказано вчера. Что победа, еще раз повторяю, будет у того, в чьих руках Цхинвали. Это понимают обе стороны. Медведеву, по ОРТ, нам уже всем доложили, что Цхинвали в руках России. Теперь до тех пор, пока мы им окончательно не овладеем, отступать нельзя. Будут делать что угодно, включая бомбежки городов, включая все.

Собственно, кто выиграл и кто проиграл в этой войне? В этой войне проиграл народ Южной Осетии. Ну, собственно, у него не было шансов, потому что кто бы ни выиграл, он был обречен либо на оккупацию, либо на тиранию. Кто выиграл? Это прежде всего господин Кокойты. Он выиграл абсолютно, с разгромным счетом: совместное предприятие по освоению российских денег получило неограниченный доступ к российским ресурсам, Россия в заложниках, медали, звездочки и так далее. Это очень важно понять, что в данном случае интересы силовиков противоречили интересам России не только в том, чтобы начинать эту войну, но и вообще в том, как ее вести. Вот даже если мы проиграем эту войну, даже если Цхинвали останется в руках грузин, всегда можно будет сказать, что это мы НАТО проиграли или еще чему-то. Грузия проиграет или выиграет эту войну в зависимости от того, удастся ли Саакашвили удержать Цхинвали. Удержит – ну, победа оправдывает все. Если окажется, что город сровняли с землей просто так – то это проигрыш.

И, наконец, четвертая сторона – Россия. Я еще раз повторяю, что Россия уже потерпела чудовищный стратегический ущерб. Мы дестабилизировали ситуацию на Кавказе, об этом я буду говорить в следующей части программы. Мы ввязались в войну с суверенной Грузией ради интересов даже не союзника, даже не марионетки, а просто режима, который вертел Россией как хотел, использовал свой народ как разменную карту. Сам факт вмешательства России в войну означает победу в России партии силовиков. Вот вторая чеченская война – это приход к власти Путина. Первая грузинская, первая миротворческая означает, что в России по-прежнему правит премьер Путин.

Трудно представить себе международные последствия этого дела, потому что прав или не прав был Саакашвили, одержит он победу или нет, юридически он имел право ввести танки в Цхинвал, как Россия юридически имела право ввести танки в Грозный. А вот согласитесь, что было бы, если бы турецкие самолеты в ответ на геноцид единоверцев в Чечне стали бомбить Краснодар? Странно это было бы воспринято международным сообществом.

Что, собственно, теперь сказать? В танках, в БТР-ах 58-й Армии сидят наши солдаты. В самолетах, которые бомбили сегодня ночью гражданские объекты, сидят наши летчики. Я могу только пожелать им победы, хотя я прекрасно понимаю, что это будет победа премьера Путина, победа его окружения, победа над возможным возвратом России к нормальной жизни, потому что ни один гражданин страны в здравом уме и твердой памяти не может желать ничего, кроме победы собственной стране, за исключением, конечно, товарища Ленина, который желал поражения России в Первую мировую. Но я себя чувствую, как черносотенец и государственник Дурново, который предупреждал о том, что России с Германией воевать нельзя.

Меня тут спрашивают об истории вопроса, об истории грузино-осетинского конфликта. Я напомню, как там развивались события. Это действительно тот же вопрос того, зачем мы воюем. Южная Осетия объявила независимость в 1991 году. В тот момент в Грузии был режим Гамсахурдиа, абсолютно фашистский, если называть вещи своими именами. Это неправда, что была грузинская оккупация Южной Осетии. Дело в том, что у Гамсахурдиа не было войска для этой оккупации, поэтому там занимала грузинская полиция Цхинвали и, пожалуй, грузины были первой в мире оккупационной армией, вооруженной собаками. Именно потому, что там не было реальной войны, как в Абхазии, грузины остались в своих селах, и хотя в этой войне были чудовищные совершенно эпизоды, включая взаимные расстрелы… Я помню довольно страшную историю, которую мне рассказывал один из участников той войны, когда на Зарской дороге грузинские боевики расстреляли 36 детей и женщин, взятых в автобусе. И вот этот человек, который мне рассказывал эту историю, рассказал, что они тоже через несколько дней сделали засаду, останавливали одну за другой машины, машины с грузинами, сводили их в овраг и накапливали их там, и все они никак не могли решиться их расстрелять. А эти грузины уже плакали, потому что они понимали, что их расстреляют за тех 36. В конце концов этих грузин отпустили, потому что человек реально не смог это сделать.

Были очень разные полевые командиры, которые победили в той войне. Были замечательные люди, типа Валерия Хубулова. Были отвратительные, как это часто бывает, типа Парпата, который прославился тем, что изнасиловал немку, которая привезла гуманитарную помощь. Но как очень часто бывает с такого рода режимами, люди победившие, а осетины тогда победили Грузию, отстояли свою независимость, победившие в войне не смогли победить в мире. Примерно та же проблема была в 1998 году у Чечни, когда они отстояли свою независимость от России, но Чечня превратилась в бандитское государство, где через сто метров стояли посты и грабили прохожих именем Аллаха, и по телевизору в прайм-тайм показывали отрезанные головы.

Первый президент Южной Осетии был человек, которого звали Людвиг Чибиров. Его поставил такой полевой командир, очень приличный, я его уже упоминала, Валерий Хубулов. Это большая ошибка – ставить президентов. Хубулова скоро и расстреляли. В тот момент, когда господин Чибиров был главой Южной Осетии, в Грузии был Шеварднадзе, то есть там не было государства – надо понять, что Шеварднадзе это не государство. И Южная Осетия нашла прекрасный механизм сосуществования с Грузией, потому что был порт в Поти, который назывался "шеварднадзевской заправкой", с него шла контрабанда, она шла через Чибирова, она шла в Россию, и на этом жил южноосетинский режим. Причем у него была власть. Власть – это были те, кто официально получали с контрабанды, и оппозиция в лице братьев Тедеевых. Оппозиция занималась тем, что она приходила на таможню и с помощью автоматов забирала то, что хотела. Перерыв на новости.

НОВОСТИ

Ю. ЛАТЫНИНА: Добрый вечер. В эфире Юлия Латынина. Телефон прямого эфира 363-36-59, СМС 985 970-45-45.

Я говорила об истории вопроса, о том, что до прихода Кокойты к власти в Южной Осетии была демократия в том смысле, что там была власть в лице президента Чибирова, который жил за счет контрабанды, и оппозиция в лице братьев Тедеевых, которые приходили с автоматами на таможню и забирали ту долю контрабанды, которая им была нужна. Потом в Осетии были выборы, Чибиров был непопулярен в народе, братья Тедеевы способствовали избранию нового человека, им был как раз Эдуард Кокойты. А господа Тедеевы, один из братьев стал секретарем Совета безопасности, и в один прекрасный момент господин Кокойты разоблачил заговор против себя, любимого, и господа Тедеевы оказались во Владикавказе. Один из них был впоследствии там убит. После этого в Южной Осетии появилась Россия. Собственно, то, что произошло, я не могу назвать государственным переворотом. На языке того слоя, к которому принадлежит господин Кокойты, это называется "перебил крышу" с братьев Тедеевых на российских миротворцев.

На меня до сих пор незабываемое впечатление один эпизод производит. Еду я с охранниками господина Кокойты, везут меня в Цхинвали по горной дороге, я расспрашиваю какие-то вещи, они молчат, как партизаны, потому что, естественно, считают, что я не то американская, не то грузинская, не то моссадовская шпионка. Дальше я случайно спрашиваю о рудниках южноосетинских, которые, естественно, находятся в абсолютно заброшенном состоянии, как и все в Южной Осетии, и спрашиваю, правда ли, что один известный российских олигарх, называю его имя, вроде будет в них чего-то инвестировать? Они говорят, что такого не слышали. Это действительно была ошибочная информация. А минуты через две этот охранник ко мне поворачивается и, знаете, с такой непередаваемой, это надо было слышать, интонацией говорит: "А че, если он сказал это, с него и за базар спросить можно", и тем самым выдает мне самую тщательно скрываемую военную тайну о характеристике этого режима и о том, что это такое. Вот не только этого охранника, но и президента Кокойты в приемную к этому олигарху не пустят, скажу вам честно, но они вертят сейчас Россией.

Меня спрашивают: "Медведев принимает решения или его просто ставят в известность?" Ну, решения относительно Грузии, относительно Кавказа у нас принимает премьер Путин. Премьер Путин давно не любит президента Саакашвили. Говорят, якобы, президент Саакашвили назвал его "лилипутиным", с этого пошло. Не знаю. Но мне вообще кажется, я предполагаю, что то, что произошло, было большой стратегической ошибкой Саакашвили, связанной с тем, что он решил, что Россия не будет вмешиваться за Южную Осетию. Был такой момент во всей этой истории, если вы помните, Темур Якобашвили, госминистр по урегулированию конфликтов, накануне боев приехал в Цхинвали и искал встречи с Кокойты. Российский МИД вроде бы сделал все, чтобы эта встреча состоялась. Вот, я думаю, с учетом того, что Якобашвили уехал уверенный, что Кокойты занимается отсебятиной и троцкизмом, то Грузия начала войну в расчете на то, что не будет такого ответа, потому что самое страшное, что заключается, что Грузия не может выиграть войну против России ни при каких обстоятельствах.

Россия уже проиграла эту войну тем, что она в нее ввязалась, но ведь… Хорошо, один раз Цхинвал сровняли с землей грузины. Даже если сейчас российские десантники не контролируют хотя бы половину Цхинвала, - я уже говорила, что я этого не знаю, - понятно, что через несколько дней они его будут контролировать, и грузинские войска, у них, в принципе, нету шансов, у них есть шансы умереть, как чеченцы в Грозном. У меня было на эту тему два смешных разговора. Один был с военным обозревателем Александром Гольцем. Он сказал, что наверняка грузины уже ушли из Цхинвала, потому что американские инструкторы научили их жалеть собственные войска, и когда они увидели, какая сила на них надвигается, они покинули город. Я сказала, что по моему представлению они умрут в Цхинвали, потому что иначе они потеряют абсолютно все. После этого я говорила с крупным грузинским "ястребом", я не буду называть его фамилию, но это был именно "ястреб". Я изложила этот разговор, он засмеялся и сказал "Юля, вы правы". Я почувствовала себя неловко, потому что все-таки я не военный эксперт.

Собственно, я бы хотела сегодня поговорить еще об одной вещи, очень важной. Это о том, что происходит на российском уже Северном Кавказе. Важно очень говорить об этом именно сейчас, потому что потом говорить поздно. Когда айсберги вы намечаете на карте, лучше их намечать до того, как на них напорется судно, как это случилось в случае с Южной Осетией. Собственно, сейчас взглянешь на российский Северный Кавказ, и первое, что видишь – видишь именно это стратегическое противоречие между интересами России, которые заключаются в том, что на Кавказе должен быть мир, и интересами силовиков, которые разными способами, в разных республиках ведут дела таким образом, что напряженность оказывается максимальной. При этом в разных республиках все обстоит по-разному, и это тоже очень печальный признак. Потому что первый признак феодального государства, как замечательно господин Гуревич сказал, наш медиевист, что феодальное государство – это не государство с каким-то одним строем, это государство, в котором может существовать самый разный общественный строй в разных местах. Вот в Дагестане, в Ингушетии, в Чечне у нас все совершенно по-разному, как в феодальном государстве.

Что у нас в эти дни происходило в Дагестане? В Дагестане под шумок происходил обыске в редакции газеты "Черновик". Обыск санкционировал прокурор Ткачев. Так сказать, одни зачищают Цхинвали, а другие зачищают газету "Черновик". Напоминаю, из-за чего произошел обыск в "Черновике". Летом этого года, несколько недель назад, был расстрелян начальник Буйнакского РОВД Арип Алиев, борец с ваххабитами очень известный. Собственно, не было никаких сомнений в том, кто его расстрелял. На Арипа охотилось три группы боевиков. Две из них он ликвидировал. Лидер одной, Абдулгапур Закарьяев, оставался в живых, он его и хлопнул. Ни для кого это не было секретом, кроме как, очевидно, для дагестанского МВД, потому что первое, что они сделали, чтобы что-то сделать, это начали штурм дома, в котором было три человека – преподаватель немецкого языка господин Газилалиев, его жена и гость. Сразу же сказали, что это боевики, которые были в розыске, что они перестреляли друг друга. И то, и другое было неправдой. Газилалиев не был в розыске, Газилалиев был убит осколком гранаты в затылок. А дальше у ребят немножко не получилось, потому что эта самая газета "Черновик" подняла хай и стала доказывать, что Газилалиев – мирный житель. Более того, газета "Черновик" добилась своего, родственников убитых принял президент Дагестана. У меня много претензий к президенту Дагестана, но это человек, который очень хорошо, видимо, понимает, что если в ответ на убийство милиционеров боевиками расстреливать мирных жителей, то в Дагестане станет, как в Ингушетии. И вот каждую неделю президент Дагестана принимал родственников, принимал хозяина "Черновика". И, видимо, на это решила ответить дагестанская прокуратура. Прокурор Ткачев, который у нас еще по Беслану отличился. Теперь он восстанавливает законность в Дагестане.

Вот это такая поразительная вещь. Ребята, у вас в дагестанской прокуратуре, дагестанском МВД, что, других проблем нет? Убийство двух друзей президента Гаджи Абашилова и господина Наримана Алиева раскрыто? Убийство Фарида Бабаева, лидера регионального отделения партии "Яблоко", раскрыто? Оно было раскрыто, там взяли киллеров, потом киллеры показали на определенного человека – главу района Керимхана Аббасова, а потом мне начальник следственного комитета республики Дагестан господин Касумбек Амирбеков говорит, что "вы знаете, мы думаем, это сделали другие люди". Понятно. Начальник договорился. Простите, сначала в Дагестане взорвали главу пенсионного фонда, а потом взорвали начальника железной дороги; оба, по счастью, живы остались. Вы, правоохранительные органы, не знаете, кто это сделал? Я тогда могу подсказать. Потому что даже президент знает. Когда президент вызвал начальника железной дороги и попросил его помириться с главой пенсионного фонда, то, знаете, что начальник железной дороги ответил? Он сказал: "Я с таким плохим человеком мириться не буду". Тоже мне, бином Ньютона, кто взрывает двух высокопоставленных правительственных чиновников Дагестана, которые, видите ли, бюджетные деньги тратят нецелевым образом – на киллеров. А, может быть, неизвестно их прокуратуре, кто убил Джамала Алиева, главу Ботлихского района? Там даже киллеров поймали. Знаете, как замечательно киллеров поймали и почему? Потому что в них стала стрелять охрана и эти киллеры въехали в столб и разбились. И их еще перестреляли. Они прибежали в больницу и там прыгали из окошек, раненые. Их повязали, там было три сагратлинца, четвертый киллер был сыном председателя местного банка "Возрождение", очень богатый молодой человек – видимо, он таким образом уровень адреналина восстанавливал. Потому что там киллерам заплатили по 5 тысяч на нос, а этот человек вроде недавно купил "Порше Кайенн", с женой развелся за то, что она не носила платок, и так далее. Вот киллеры даже сами попались, свалились в руки – может, вы не знаете, кто заказчики? Может, вам назвать заказчика? Уважаемый человек – заказчик, вся республика его знает, вся республика знает – кто. Олимпийский чемпион. Нет, занимаются газетой "Черновик".

Я, собственно, говорю о чем, почему я говорю сначала о Дагестане: потому что Дагестан – это еще операбельный случай. В Дагестане не так часто расстреливают невинных людей и Дагестан еще не превратился в Ингушетию. И не превратится, если, конечно, не расстреливать тех, кто заботится о расстрелах безвинных людей. Потому что газета "Черновик" в данном случае является единственным гарантом того, что Дагестан пока не превратился и не превратится в Ингушетию. Напомню, что все это в Дагестане, все эти перестрелки, происходят в тот момент, когда мы, видите ли, восстанавливаем законный порядок в Южной Осетии.

А что происходит в этот момент в Ингушетии? Я могу назвать замечательную историю. Есть такие в Ингушетии братья Курсаевы, вернее, были братья Курсаевы, все – сотрудники милиции. Все они входили в списки так называемых "эскадронов смерти", то есть считалось, что это они – убийцы ингушей. И вот некоторое время назад сначала обстреливают один раз дом братьев в селе Яндаре. Никто не приходит на помощь. Потом обстреливают второй раз. Дом сжигают. Потом убивают одного из братьев, Джамалейла, потом ранят другого, Альберта. Убивают сейчас третьего, Ибрагима. Замечательно, что братья Курсаевы еще не достигли статуса Кокойты, о них как бы никто не заботится. Вот на них охотятся и никто ничего в Ингушетии не может сделать, ингушские власти. 1 тысяча 300 ингушских милиционеров, видя все это и другие случаи, подают заявления об отставке. 80 тысяч ингушей оставляют свои подписи об отставке президента Зязикова. И Магомед Хазбиев, ингушский оппозиционер, приносит эти подписи в администрацию президента.

Что случается в первый день нашего вторжения в Южную Осетию? К дому Магомеда Хазбиева, с его слов, милицейский бронированный "уазик" с "мигалкой", из него выходят несколько людей, начинают обстреливать дом гранатометами. В этот момент в доме спят люди. Один из снарядов влетает в спальню. По счастью, все остаются живы. Высовывается старик 67-летний, отец Магомеда, с ружьем охотничьим, стреляет, ранит кого-то, и вот эти ребята с гранатометами, которые обстреливали дом, тут же убегают от охотничьего ружья. Еще раз повторяю, что все это происходит в Ингушетии в тот момент, когда мы устраиваем бомбардировки Поти и Гори. Может быть, нам все-таки лучше Ингушетией заняться, тем более, что зачистили прямо радостно под войну в Осетии.

А что происходит в Чечне? Тоже замечательная новость на этой неделе из Чечни. Сулим Ямадаев, Герой России, объявлен в розыск. Собственно, это трудно назвать новостью, потому что я некоторое время назад, когда Рамзан Кадыров решил разобраться с батальоном "Восток", говорила, что дело Ямадаева – проигранное фактически дело, потому что Рамзан Кадыров разбирался с батальоном стратегически, Рамзан Кадыров отрезал братьев Ямадаевых от финансирования, Рамзан Кадыров отрезал их от Думы, Рамзан Кадыров в Гудермесе устроил свою резиденцию, тем самым лишив Ямадаевых территории, которую они контролировали. После этого это был вопрос времени. А после того, как люди Ямадаева перебежали к Кадыову, вопрос всплывших трупов был тоже только вопросом времени. Мне единственное было непонятно: поскольку там были довольно многочисленные трупы, но все эти трупы были совершены во время бытность Ямадаева Героем России, то как Кадыров будет обходить ту техническую и юридическую проблему, что можно предъявить Ямадаеву расстрел в станице Бороздиновка, можно предъявить ему убийство и похищение нескольких жителей Чечни, но прокуратура же скажет, что этого ничего не было? Господин Кадыров решил проблему абсолютно гениально, могу сказать. Господин Кадыров вспомнил об убийстве человека по фамилии Бацаев, которое было совершено до того, как Ямадаев стал Героем России и российским полковником, а был еще полевым командиром.

В 1998 году, по-моему, этого Бацаева убили. Эти люди вернулись в Чечню и делали макароны. И на них сразу стали наезжать все бандиты. Некоторое время их спасала дружба с тогдашним ичкерийским министром МВД, а вот Сулим Ямадаев забрал Бацаева и, по утверждениям очевидцев, просто его в какой-то момент застрелил. Надо сказать, что это довольно необычная история для Чечни, потому что есть представление, что чеченцы убивают кого ни попадя, это неправда. Чеченцы убивают только русских как угодно, а чеченец чеченца убивает редко. Как правило, это или кровная месть, или какие-то серьезные основания. То есть история, что человек делал макароны и за это ему пустили пулю в лоб, она исключительная для Чечни. Но, собственно, даже не это главное. А вот все это время это – официальная новость. Новость о том, что Кадыров, наконец, разобрался с Ямадаевым. Это та же самая ситуация, Кадыров–Ямадаев, что и, извините, Саакашвили–Кокойты. Потому что есть вопрос стратегически осознанной политики, что у Саакашвили, что у Кадырова. И есть вопрос некоторых сиюминутных тактических историй – о том, как срубить бабла, о том, как получить доступ к ресурсам, о том, как ловче соврать. И я вполне сознательно сравниваю господина Саакашвили с Кадыровым, потому что оба они – очень стратегически мыслящие люди, а с ценностями и с правами человека, как выяснилось после бомбардировки Цхинвала "Градом", и у Саакашвили не вполне в порядке.

Так, собственно, это не самое важное. А самое важное – что абсолютное вето наложено на самое серьезное событие, которое произошло в Чечне, о котором я уже говорила на прошлой неделе, о покушении на Кадырова. Причем там даже два эпизода. Первый эпизод, вот я впервые называю то, что произошло, по всем данным, в Кадырова просто во время личной ссоры стрелял племянник, точнее, сын двоюродного брата начальника его охраны, причем дядя закрыл Кадырова своим телом. И кроме этого, есть большое количество молодых людей, которые или до этого, или во время этого приблизительно арестованы за участие в очень серьезном, судя по всему, заговоре. Все это молодые люди из Центороя. Или из близкого окружения Кадырова. Это сыновья людей из близкого окружения Кадырова. Среди них родственники начальника РОВД, родственники крупного хозяйственного чиновника. Я не могу их называть по понятным соображениям. Все эти люди, видимо, убиты. Ну, с точки зрения такой понятийной, совершенно за дело, потому что, видимо, они реально хотели убить Рамзана Кадырова. На все это наложено строжайшее табу, потому что совершенно не нужно Кадырову, чтобы российское следствие ездило по Центорою и чего-то выясняло.

И это все показывает две вещи. Первое, на каком единственном гвозде висит у нас спокойствие в Чечне, и второе, что все это благополучные молодые люди. Это не ребята нищие из сел, которые берут автомат и бегут в горы. Это благополучные сыновья людей, которые ездят на "Лексусах", которым Кадыров дарит "Лексус". И эти люди составляли заговор по той же самой причине, по которой в начале ХХ века дети дворян и чиновников становились эсерами и бросали бомбы в царя. Это очень плохо, что эти дети бросали бомбы в царя. Это кончилось тем, что у нас произошел 1917 год и 70 лет мы хлебали то, что мы хлебали. Но этих детей было никак не остановить и не объяснить. Вот этих чеченских детей, вполне благополучных, тоже никак не остановить и не объяснить. Теперь представьте себе, что все это происходит на российской территории в тот момент, когда мы затеваем войну в Южной Осетии или даже в Грузии. Представляете, как тонок слой этого льда мира на Кавказе, и какая бездна под ним скрывается, что Афганистану типа движения "Талибан" мало не покажется.

Еще раз повторяю, самое удивительное во всем этом, что в каждой из республик свои тараканы. Они объединены только одним: тем, что существует, еще раз повторяю, абсолютное стратегическое противоречие между интересами России, которые заключаются в том, что на Кавказе должен быть мир, и интересами силовиков, которые правят Россией, самых разных – от майора до полковника, которые заинтересованы в звездочках, деньгах, которые заинтересованы в войне.

У нас осталось очень мало времени, я обязательно надо сказать, раз уж вся сегодняшняя программа посвящена Кавказу. Я хочу еще несколько слов сказать об Абхазии, с которой все в мае начиналось. Напомню, что в мае, видимо, был реальный план вторжения российских десантников в Верхнее Кодори. В Очамчире тренировались десантники, в Ткварчели стояли гаубицы, гаубица как раз 15 км бьет по Кодори, завозилась тогда "Точка" в Северную Осетию. Тогда международные переговоры сумели остановить эту войну, и война, похоже, была приурочена к инаугурации Медведева. То есть она оставила бы у власти силовиков и Путина, и к выборам в Грузии, потому что тогда в Грузии через две недели были парламентские выборы. Это сильно бы помешало Саакашвили набрать большинство. Вот тогда я говорила, повторю, что это была идеальная война для российских силовиков. Она велась не на территории России, вот где-то там. Даже если бы она была проиграна, то люди бы получили а) звездочки, б) как всегда, сказали бы, что она проиграна, потому что враг имел подавляющее преимущество, и в) что даже позор и проигрыш в этой войне устроил бы российских силовиков, потому что речь шла не о проигрыше в войне, а о том, кто будет контролировать Россию. Любая война на Кавказе силовикам позволяет контролировать Россию. Вот, собственно, мы видим, что тот сценарий, который не произошел в мае в Абхазии, сейчас произошел в Южной Осетии.

Еще раз. Я расцениваю то, что произошло, как большое стратегическое поражение Саакашвили, потому что у меня есть ощущение, что Саакашвили не предполагал, что Россия вмешается в таком объеме, что он считал, что Абхазия и Южная Осетия две большие разницы. Говорили, типа, что Абхазию решено не отдавать, а Южная Осетия – там явно какая-то отсебятина была. Что он недооценил, видимо, степень личной неприязни к нему в Кремле. Я уже не говорю о гуманитарных аспектах всего этого дела, что нельзя "Градом" стирать город с лица Земли, но то, что произошло, это такая же ошибка для России, для стратегических интересов России, как вступление России в 1914 году в мировую войну с Германией.

P.S. Саакашвили, как мне кажется, совершил огромную стратегическую ошибку. Он не рассчитал степени личной ненависти к нему человека, который руководит Россией. Он не понял, что там просто ждали: ну, ну! Ну, вот же. Но самое главное, что я хочу подчеркнуть: два дня нам по телевизору врали. Нам показывали колонну танков на марше и говорили, что наши танки в Цхинвали. Нам показывали окраины города и говорили, что наши войска полностью контролируют Цхинвали. Мы стали заложниками собственного вранья и все эти два дня сносили с лица земли Цхинвали вместе с грузинскими войсками и теми жителями, которые уцелели после грузинского штурма и грузинского «Града». Если вы не знаете, как это называется, то раньше это называлось «исполнение интернационального долга по оказанию братской помощи афганскому народу», потом «восстановление конституционного порядка», а теперь – «миротворческая миссия». Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/code/532628-echo/


--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.