Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Среда, 24.09.2008: Аркадий Островский
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/542367-echo.phtml
Дата : | 24.09.2008 19:08 |
|---|---|
| Передача : | Особое мнение |
| Ведущие : | Ольга Журавлева |
| Гости : | Аркадий Островский |
О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, в гостях у нас глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. По сообщению Интерфакса в Москве убит экс-депутат ГД Руслан Ямадаев, в 18.30 возле дома №10 по Смоленской набережной его автомобиль был обстрелян неизвестными людьми из автоматического оружия. Вы можете что-то сказать, что происходит? У нас последнее время все возвращается к временам, когда у нас постоянно были истории такие. Утром просыпаемся и узнаем, что очередного человека находят.
А. ОСТРОВСКИЙ: Зато все остальное стабильно, кризис кончился, если верить российским властям. У нас в России «тихая гавань», войну с Грузией выиграли, так что… Мне кажется, что начинается, действительно, очень сильное расхождение между реальностью в стране уже по всем направлениям и той картинкой, которую предлагает телевидение. Потому что какое-то довольно длительное время, притом, что происходили сложные внутренние процессы противоречивые, но общая картина представляемого властями (рост доходов, рост экономики, стабилизация, урегулирование конфликта в Чечне), она не так сильно на самом деле расходилась с реальностью. Потому что был и экономический рост, и повышение доходов населения. Было, действительно, урегулирование… Может, не навсегда, думаю, что не надолго, ситуации в Чечне. И поэтому вот тот эффект, который был в поздние советские годы, когда ТВ показывало одно, а ты знал, что гибнут ребята в Афганистане, полки пустые и так далее, этого не было. Сейчас, мне кажется, это начинается, потому что люди начинают чувствовать, что что-то не так. Говорят, что все, всё поднимается с колен… Кто поднимается? Ну, неважно. Кто на коленах стоял? Я не считаю, что Россия стояла на коленах. Я думаю, что Россия в 90-е годы переживала один из своих самых замечательных периодов. Ну, неважно, это к другой теме. Но люди начинают ощущать, что инфляция больше, просто начинает зашкаливать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня появилась информация, что в четыре раза больше, чем в Европе у нас подорожание.
А. ОСТРОВСКИЙ: Причем подорожание продуктов питания. А на самом деле продукты питания гораздо больше, чем общая корзина… И люди, которые живут за пределами Садового кольца, испытывают это гораздо сильнее, потому что эта инфляция бьет по бедным слоям населения, поскольку это продукты питания. Я не специалист по тому, что случилось с Русланом Ямадаевым, но когда в центре Москвы среди белого дня была расстреляна машина… В трех минутах от Белого дома. Напомню, что было совершено такое же убийство на Ленинском проспекте чуть больше года назад… Вот как такие убийства происходят в Москве? Было понятно тогда, и сейчас… Такие убийства не совершаются без знаний тех людей, которым положено это знать. Либо они отвратительно работают, либо они это знают, и это в каком-то «коридоре» происходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Такой же вопрос возникал, когда был захват мюзикла «Норд Ост», когда среди бела дня в город приезжает…
А. ОСТРОВСКИЙ: При этом говорится, что в республике Ингушетия, где, по-моему, ситуация, судя по тому, что мы слышим и читаем, просто доходит до точки кипения. Могу сказать, что когда я был в Грузии, те самые солдаты из 58-й армии 42-й дивизии, ингуши, крыли и власть и своего президента Мурата Зязикова, на чем свет стоит. И говорили, как они мечтают, чтобы вернулся Руслан Аушев. Представляете, это солдаты-ингуши, которые служат в российской армии. Если уж у них доходит до точки кипения, о чем говорить в самой Ингушетии… Зато ощущение, что пытаются все это задавить, накрыть… Это все очень опасные вещи, это взрывоопасная смесь, это все может полыхнуть очень сильно. Не говоря уже о том, что происходит в экономике.
Новости.
О. ЖУРАВЛЕВА: Какие у вас еще ощущения от поездки на Кавказ?
А. ОСТРОВСКИЙ: К новости очень серьезной, важной, трагической и опасной по поводу убийства Ямадаева, который находился в очень сложных отношениях с Рамзаном Кадыровым, и который воевал на стороне российских сил в конфликте между Южной Осетией, Грузией и Россией. Одна из вещей, которых я не ожидал, и, по-моему, никто не ожидал. Когда еще незадолго до начала войны говорили о том, что батальон «Восток» переброшен в Грузию, это подавалось… Напомню, довольно много чеченцев воевали на стороне Абхазии в первую войну в 1992-1993 годах, включая Шамиля Басаева, тогда офицера советской армии… И это расценивалось, как ужасный факт. И вот чеченцы в Грузии опять… Что говорят… Не оправдывая, естественно, того, что чеченцы воевали на стороне России против Грузии. Сами грузины, а также представители Грузии в Южной Осетии… Все надо сказать, говорили в один голос говорили о том… Хотя чеченцы, безусловно, воевали против грузин. Причем, воевали очень отчаянно, смело шли впереди все. При этом отношение со стороны чеченского отряда, батальона «Восток» к обычным грузинам, к мирному грузинскому населению, было в разы лучше, чем то, что грузинское население испытывало от южно осетинских ополченцев, которых никто не останавливал, когда они мародерствовали, грабили и вычищали грузинские деревни. И чеченцы говорили о том, что они помнят хорошее отношение к ним со стороны Грузии. Хотя бы мирное население они не только не трогали, но судя вот по свидетельствам, оберегали и не давали южно-осетинским… Отгоняли южно-осетинских ополченцев, которые пытались…
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это жуткая смесь…
А. ОСТРОВСКИЙ: Это смесь, коктейль…
О. ЖУРАВЛЕВА: И ощущений, и эмоций, и пропаганды с обеих сторон. Там даже не две стороны.
А. ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Там не две стороны. И, конечно, это «мины», которые… Мы про это говорили в прошлый раз, когда я был у вас в гостях. Конечно, это «мины», это «взрывчатка», это «фугасы», которые будут «взрываться» и на Южном Кавказе. И я думаю, на Северном Кавказе тоже. Ив Ингушетии, и еще это все аукнется, откликнется в Чечне. И, возвращаясь к тому, о чем мы обещали поговорить. Конфликт в Грузии воспринимался очень неоднозначно, очень нервозно, естественно. И в Азербайджане, и в Армении по-разному. В Азербайджане были, по-моему, этим конфликтом очень напуганы. Напомню, что Азербайджан поставляет газ Грузии. И в этом смысле, если Россия даже перекрывает газ Грузии, то это газ буде доходить из Азербайджана. Потому что Азербайджан уж никак не является символом демократии, ни в каком отношении, но стратегически хорошие отношения с Грузией у него есть, кстати, как они есть у Армении. И ни Азербайджан, ни Армения не признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Да и не могли ее признать. Но на самом деле у Азербайджана есть собственный «замороженный» конфликт в Нагорном Карабахе. Я думаю, что возможность разрешения этого конфликта военным путем снижается, потому что все увидели, какая реакция может быть со стороны России. Напугали всех. Но с другой стороны… И растет давление на Азербайджан продавать газ России. Азербайджан в очень сложной геополитической обстановке находится, потому что с одной стороны Россия, с другой Иран. Интересно было, что в тот день, когда президент Медведев встречался с президентом Алиевым, в газете «Известия» была очень жесткая статься про Алиева, что он постоянно ведет двойную игру, как на него нельзя положиться. Я на своей памяти не помню такой резкой статьи по отношению к верхам Алиева. Я думаю. что в Баку ее очень внимательно прочли, тем более, что знают, что «Известия» это газета Газпрома. В Армении ситуация иная, еще сложнее. В Армении российские военные базы. Притом, что Армения на 80%, если не больше, зависит от Грузии. У Армении нет открытой границы с Турцией, граница была закрыта после войны в Нагорном Карабахе. И «линия жизни» для Армении идет через Грузию, поэтому Армения еще в более щекотливом положении. С одной стороны, Армения хочет поддерживать хорошие отношения с Россией, с другой стороны есть Грузия, с которой Россия вступила в конфликт. С третьей стороны, закрыта граница с Турцией. Не случайно, что интерес Армении к улучшению отношений с Турцией сейчас очень сильно вырос, мне кажется, Армения делает все возможное для себя, чтобы восстановить отношения с Турцией, открыть границу с Турцией, не привязывая это к Нагорному Карабаху. Как мы видим, со сторону Турции тоже есть движение в эту сторону. Президент Гюль был на футбольном матче в Армении, сами армяне говорят, что так хорошо себя фанаты не вели никогда. Поэтому в Армении тоже очень напряженная обстановка сейчас. Конечно, этот конфликт изменяет всю ситуацию на Кавказе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Насколько мы знаем, мировой кризис экономический Россия все-таки переживает, так или иначе. Много говорилось о том, что повлияла и война, и на инвестиционный кризис это повлияло, и на многие другие вещи. Очень многообразные и странные заявления, сегодня Дмитрий Медведев уже кое-что сказал про золотодобытчиков и началась очередная паника. Вовремя откатили назад, сказали, что А. ОСТРОВСКИЙ: ни у кого лицензию забирать не будут, но, тем не менее, вот такие заявления первых лиц государства, они… Рынок-то уже есть, он реагирует. Почему это так происходит?
А. ОСТРОВСКИЙ: Потому, что Россия встроена в глобальную экономику. Потому что в России, к счастью, есть рыночные отношения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему первые лица не знают об этом?
А. ОСТРОВСКИЙ: Первые лица об этом знают. Я думаю что просто есть эффект того, что… Первые лица последние 8 лет, даже больше, начиная с 1997, 1999 живут в условиях растущей экономики. А последние годы сильно растущих цен на нефть. И деньги лились рекой. И деньги от нефти и деньги от тех самых западных банков, многие из которых испытывают сейчас большие трудности. Не в связи в этим, что они давали кредит России, но это не может, естественно, не сказаться. Деньги, действительно, сюда лились рекой. Ничего из того что, ни ЮКОС, никакие другие заявления или действия властей, казалось, не могут прекратить этот «золотой дождь». И в сущности Россия ведь никогда не расплачивалась по счетам ЮКОСа в глобальном… Ну, был ЮКОС, так сказать. Ну, упал рынок на год, ну вернулись все инвесторы, ну и что? Кончено, возникло ощущение и безнаказанности, и возможности всего этого и независимости от Запада. Потому что денег на западе не занимали. Западные банки все равно давали кредиты. Ну и сейчас ситуация коренным образом изменилась. Насколько это понимают или не понимают в Кремле, я не знаю. Я знаю одно, что в такой ситуации, которая сейчас наступает, Россия не может быть изолирована от мирового кризиса. Я думаю, что события в Грузии просто стали «спусковым крючком». Думаю, что здесь совпало. Я не думаю, что те сложности, которые испытывает сейчас российская финансовая система, они напрямую связаны, были вызваны только событиями в Грузии. Если бы не было мирового финансового кризиса, то события в Грузии не повлияли, вернее, повлияли, но ненадолго и всерьез. А сейчас проблема очень проста. Если цены на нефть начинают падать, или перестают такими темпами расти, притом, что в Россию идет огромный поток импорта, при такой ситуации изменяется сальдо платежного баланса. Грубо говоря, денег будут тратить на импорт больше, чем в страну будет приходить. Это если так это просто объяснить. Поскольку западные мировые банки, американские банки испытывают собственные сложности, то последнее, что они сейчас будут делать, это выдавать дешевые кредиты в России. Это значит, что для поддержки роста экономики нужны деньги, нужны инвестиции. Где деньги взять? Действительно, есть очень серьезная «подушка безопасности»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но она же тоже частично в Америке или неизвестно где…
А. ОСТРОВСКИЙ: Она в правильных местах, министр финансов Кудрин. Я думаю, что хорошо, что такой министр в России есть.
Новости.
О. ЖУРАВЛЕВА: Дима нам пишет, что «Медведев же сказал, что 75% проблем на нашем рынке, это из-за проблем западной экономики, и только 25% от ситуации в Южной Осетии, и это именно так».
А. ОСТРОВСКИЙ: Я не очень понимаю, как это можно разделять на проценты, но то, что главное это мировая экономика, безусловно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда на этом сосредоточимся. Как все происходит у нас?
А. ОСТРОВСКИЙ: Мы остановились на положительной характеристике Алексея Кудрина. Мне кажется, что российское общество в большом долгу перед Кудриным, который вел очень правильную макроэкономическую политику.
О. ЖУРАВЛЕВА: Люди, которые ходят в магазин, сейчас вас «порвут в клочки».
А. ОСТРОВСКИЙ: Они должны понять, что если бы не было той политики, которую проводил Кудрин и его команда все эти годы, то уже сейчас бы они платили за хлеб в четыре раза больше к настоящему, стояли бы очереди в банки и так далее и тому подобное. Думаю, что не очень представляют себе, как могло бы быть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Все-таки удавалось сдерживать инфляцию?
А. ОСТРОВСКИЙ: Конечно, в России есть большая «подушка безопасности», в России много денег остается, потому что и цены на нефть сохраняются довольно высокие и есть стабилизационный фонд, есть профицит бюджета, который уже вкладывают в банки, позволяя им кредитовать предприятия. Но это поставить «искусственное дыхание» сейчас… Америка занята сейчас тем же самым. Но американская экономика гораздо более мощная, гораздо больше диферсифицированная. То есть там нефть падает, что-то другое растет, нефть растет, что-то другое падает. Она гораздо более сбалансированная, она крупнее в несколько раз, чем российская экономика. И в Америке есть политическая система, которая так сделана, что она очень быстро реагирует на кризис. Кризис может быть, но Америка на этом не закончится, политическая система не закончится. И переворота военного или гражданской войны в Америке не начнется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что вселяет в вас эту уверенность?
А. ОСТРОВСКИЙ: Потому что есть очень гибкая система, которая так специально сделана, чтобы реагировать на кризисы. И она будет реагировать. Проблема в России, действительно, заключается в том, что система очень жесткая. И как будут реагировать власти России на простейшую вещь… На снижение роста, вполне вероятного и предсказуемого, на снижение роста реальных доходов населения. Потому что очень хорошо говорить о том, что Россия становится великой страной, дай Бог… На самом деле, я думаю, что западу выгодна была бы Россия с мощной экономикой, развитая, умная, здоровая страна. От слабых много может быть неприятностей. Но очень хорошо говорить просто о риторике «вставания с колен» великой державы, когда у тебя растут доходы, в два раза опережая рост экономики. Иногда чуть меньше, но все равно опережая. действительно, уровень жизни российских граждан в меньшинстве своем, улучшался за эти годы. И поэтому была поддержка. Вот как будут вести себя власти в тот момент, когда люди начнут «чесать затылки»? Не очень им будет понятно, почему наш уровень жизни перестал улучшаться. Как будут вести себя российские власти, я не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы же уже проходили кризис в 1998 году…
А. ОСТРОВСКИЙ: 1998 год, да. Но до 1998 года, в 90-е, никто не говорил, какая Россия великая, не было таких ожиданий. Москва была «надута» деньгами, но сказать, что за 90-е годы стали жить лучше, нет. Даже хуже. Но как-то во второй половине 90-х стали справляться. Другое дело, что в это время в России работали частные инициативы, начинал работать рынок, было очень быстрое развитие экономическое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Очень многие свой бизнес потеряли в 1998…
А. ОСТРОВСКИЙ: Многие потеряли бизнес, но все равно это по сравнению к уровню лет, которые были в экономическом смысле, годами адаптации, трансформации. Не было такого продолжительного роста. Когда высоко забираешься, гораздо больнее падать. А еще большее падать, когда тебе кажется, что не просто высоко забрался, а когда тебе кажется, что ты забрался еще выше, чем на самом деле ты находишься. Это больно, но и еще и обидно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кроме финансовой «подушки безопасности», у нас есть интеллектуальная, властная «подушка»? Есть люди, которые в состоянии с эти бороться.
О. ЖУРАВЛЕВА: А. ОСТРОВСКИЙ: Во власти пока не знаю. Один Кудрин… Нужна политическая воля. За хорошим министром финансов должна реально сильная политическая воля, команда. Я хочу надеяться, что есть у нас главное, то, что было создано в 90-е годы. Есть частный сектор, честь частная инициатива. Напомню, что в 1998 году из кризиса вытянули Россию не Кремль, Ельцин, Кириленко, а вытащил бизнес, частная инициатива, предприниматели. И моя главная надежда на то, что эти качества… Если в условиях бюрократии, коррупции в России продолжал развиваться бизнес, там очень сильный инстинкт выживания есть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но у нас так изменилась картина бизнеса. У нас последние месяцы стали говорить, что надо перестать кошмарить, что малый надо поднимать. Видимо, почувствовали, что он необходим…
А. ОСТРОВСКИЙ: Происходило огосударствление экономики и понятно, что основные деньги делались не на среднем и мелком бизнесе, и даже не в частных компаниях, а в государственных компаниях. Это так, и это, конечно, удар выживаемости, инстинктам нормального частного бизнеса. Но он есть, конечно, он стал слабее. Конечно, если сейчас не дай Бог будет полномасштабный кризис, этому бизнесу сложнее будет выходить из этой ситуации. Другое дело, я продолжаю быть уверенным, что только частный бизнес может это сделать.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас сильно подвержен влиянию слов, риторике, этим заявлениям наш рынок? Это нормально?
А. ОСТРОВСКИЙ: Знаете, это очень сложная вещь. Конечно, любой рынок в момент, когда его начинает лихорадить, он начинает слышать то, на что он хочет реагировать. Если ему плохо в этот момент, он будет реагировать на плохие слова. На хорошие реагировать не будет. Если ты ищешь красную машину, значит, ты всюду будешь видеть красные машины. Я думаю, что риторика имеет огромное значение для психологического состояния страны, людей. Это конечно, инструмент убеждения и самоубеждения.
О. ЖУРАВЛЕВА: То ест, когда нам регулярно будут говорить про «тихую гавань», вполне возможно, что когда-нибудь…
А. ОСТРОВСКИЙ: Если они рассчитывают на это, на то что если повторять одни и те же слова про «тихую гавань»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Про халву, чтобы во рту стало слаще…
А. ОСТРОВСКИЙ: Может в этом, действительно… У слов есть магическая сила. Но хотелось бы, чтобы она была…
О. ЖУРАВЛЕВА: Не только условной.
А. ОСТРОВСКИЙ: И чтобы были другие запасы прочности, кроме как магические слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, в программы «Особое мнение» был глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/542367-echo/
А. ОСТРОВСКИЙ: Зато все остальное стабильно, кризис кончился, если верить российским властям. У нас в России «тихая гавань», войну с Грузией выиграли, так что… Мне кажется, что начинается, действительно, очень сильное расхождение между реальностью в стране уже по всем направлениям и той картинкой, которую предлагает телевидение. Потому что какое-то довольно длительное время, притом, что происходили сложные внутренние процессы противоречивые, но общая картина представляемого властями (рост доходов, рост экономики, стабилизация, урегулирование конфликта в Чечне), она не так сильно на самом деле расходилась с реальностью. Потому что был и экономический рост, и повышение доходов населения. Было, действительно, урегулирование… Может, не навсегда, думаю, что не надолго, ситуации в Чечне. И поэтому вот тот эффект, который был в поздние советские годы, когда ТВ показывало одно, а ты знал, что гибнут ребята в Афганистане, полки пустые и так далее, этого не было. Сейчас, мне кажется, это начинается, потому что люди начинают чувствовать, что что-то не так. Говорят, что все, всё поднимается с колен… Кто поднимается? Ну, неважно. Кто на коленах стоял? Я не считаю, что Россия стояла на коленах. Я думаю, что Россия в 90-е годы переживала один из своих самых замечательных периодов. Ну, неважно, это к другой теме. Но люди начинают ощущать, что инфляция больше, просто начинает зашкаливать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня появилась информация, что в четыре раза больше, чем в Европе у нас подорожание.
А. ОСТРОВСКИЙ: Причем подорожание продуктов питания. А на самом деле продукты питания гораздо больше, чем общая корзина… И люди, которые живут за пределами Садового кольца, испытывают это гораздо сильнее, потому что эта инфляция бьет по бедным слоям населения, поскольку это продукты питания. Я не специалист по тому, что случилось с Русланом Ямадаевым, но когда в центре Москвы среди белого дня была расстреляна машина… В трех минутах от Белого дома. Напомню, что было совершено такое же убийство на Ленинском проспекте чуть больше года назад… Вот как такие убийства происходят в Москве? Было понятно тогда, и сейчас… Такие убийства не совершаются без знаний тех людей, которым положено это знать. Либо они отвратительно работают, либо они это знают, и это в каком-то «коридоре» происходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Такой же вопрос возникал, когда был захват мюзикла «Норд Ост», когда среди бела дня в город приезжает…
А. ОСТРОВСКИЙ: При этом говорится, что в республике Ингушетия, где, по-моему, ситуация, судя по тому, что мы слышим и читаем, просто доходит до точки кипения. Могу сказать, что когда я был в Грузии, те самые солдаты из 58-й армии 42-й дивизии, ингуши, крыли и власть и своего президента Мурата Зязикова, на чем свет стоит. И говорили, как они мечтают, чтобы вернулся Руслан Аушев. Представляете, это солдаты-ингуши, которые служат в российской армии. Если уж у них доходит до точки кипения, о чем говорить в самой Ингушетии… Зато ощущение, что пытаются все это задавить, накрыть… Это все очень опасные вещи, это взрывоопасная смесь, это все может полыхнуть очень сильно. Не говоря уже о том, что происходит в экономике.
Новости.
О. ЖУРАВЛЕВА: Какие у вас еще ощущения от поездки на Кавказ?
А. ОСТРОВСКИЙ: К новости очень серьезной, важной, трагической и опасной по поводу убийства Ямадаева, который находился в очень сложных отношениях с Рамзаном Кадыровым, и который воевал на стороне российских сил в конфликте между Южной Осетией, Грузией и Россией. Одна из вещей, которых я не ожидал, и, по-моему, никто не ожидал. Когда еще незадолго до начала войны говорили о том, что батальон «Восток» переброшен в Грузию, это подавалось… Напомню, довольно много чеченцев воевали на стороне Абхазии в первую войну в 1992-1993 годах, включая Шамиля Басаева, тогда офицера советской армии… И это расценивалось, как ужасный факт. И вот чеченцы в Грузии опять… Что говорят… Не оправдывая, естественно, того, что чеченцы воевали на стороне России против Грузии. Сами грузины, а также представители Грузии в Южной Осетии… Все надо сказать, говорили в один голос говорили о том… Хотя чеченцы, безусловно, воевали против грузин. Причем, воевали очень отчаянно, смело шли впереди все. При этом отношение со стороны чеченского отряда, батальона «Восток» к обычным грузинам, к мирному грузинскому населению, было в разы лучше, чем то, что грузинское население испытывало от южно осетинских ополченцев, которых никто не останавливал, когда они мародерствовали, грабили и вычищали грузинские деревни. И чеченцы говорили о том, что они помнят хорошее отношение к ним со стороны Грузии. Хотя бы мирное население они не только не трогали, но судя вот по свидетельствам, оберегали и не давали южно-осетинским… Отгоняли южно-осетинских ополченцев, которые пытались…
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это жуткая смесь…
А. ОСТРОВСКИЙ: Это смесь, коктейль…
О. ЖУРАВЛЕВА: И ощущений, и эмоций, и пропаганды с обеих сторон. Там даже не две стороны.
А. ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Там не две стороны. И, конечно, это «мины», которые… Мы про это говорили в прошлый раз, когда я был у вас в гостях. Конечно, это «мины», это «взрывчатка», это «фугасы», которые будут «взрываться» и на Южном Кавказе. И я думаю, на Северном Кавказе тоже. Ив Ингушетии, и еще это все аукнется, откликнется в Чечне. И, возвращаясь к тому, о чем мы обещали поговорить. Конфликт в Грузии воспринимался очень неоднозначно, очень нервозно, естественно. И в Азербайджане, и в Армении по-разному. В Азербайджане были, по-моему, этим конфликтом очень напуганы. Напомню, что Азербайджан поставляет газ Грузии. И в этом смысле, если Россия даже перекрывает газ Грузии, то это газ буде доходить из Азербайджана. Потому что Азербайджан уж никак не является символом демократии, ни в каком отношении, но стратегически хорошие отношения с Грузией у него есть, кстати, как они есть у Армении. И ни Азербайджан, ни Армения не признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Да и не могли ее признать. Но на самом деле у Азербайджана есть собственный «замороженный» конфликт в Нагорном Карабахе. Я думаю, что возможность разрешения этого конфликта военным путем снижается, потому что все увидели, какая реакция может быть со стороны России. Напугали всех. Но с другой стороны… И растет давление на Азербайджан продавать газ России. Азербайджан в очень сложной геополитической обстановке находится, потому что с одной стороны Россия, с другой Иран. Интересно было, что в тот день, когда президент Медведев встречался с президентом Алиевым, в газете «Известия» была очень жесткая статься про Алиева, что он постоянно ведет двойную игру, как на него нельзя положиться. Я на своей памяти не помню такой резкой статьи по отношению к верхам Алиева. Я думаю. что в Баку ее очень внимательно прочли, тем более, что знают, что «Известия» это газета Газпрома. В Армении ситуация иная, еще сложнее. В Армении российские военные базы. Притом, что Армения на 80%, если не больше, зависит от Грузии. У Армении нет открытой границы с Турцией, граница была закрыта после войны в Нагорном Карабахе. И «линия жизни» для Армении идет через Грузию, поэтому Армения еще в более щекотливом положении. С одной стороны, Армения хочет поддерживать хорошие отношения с Россией, с другой стороны есть Грузия, с которой Россия вступила в конфликт. С третьей стороны, закрыта граница с Турцией. Не случайно, что интерес Армении к улучшению отношений с Турцией сейчас очень сильно вырос, мне кажется, Армения делает все возможное для себя, чтобы восстановить отношения с Турцией, открыть границу с Турцией, не привязывая это к Нагорному Карабаху. Как мы видим, со сторону Турции тоже есть движение в эту сторону. Президент Гюль был на футбольном матче в Армении, сами армяне говорят, что так хорошо себя фанаты не вели никогда. Поэтому в Армении тоже очень напряженная обстановка сейчас. Конечно, этот конфликт изменяет всю ситуацию на Кавказе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Насколько мы знаем, мировой кризис экономический Россия все-таки переживает, так или иначе. Много говорилось о том, что повлияла и война, и на инвестиционный кризис это повлияло, и на многие другие вещи. Очень многообразные и странные заявления, сегодня Дмитрий Медведев уже кое-что сказал про золотодобытчиков и началась очередная паника. Вовремя откатили назад, сказали, что А. ОСТРОВСКИЙ: ни у кого лицензию забирать не будут, но, тем не менее, вот такие заявления первых лиц государства, они… Рынок-то уже есть, он реагирует. Почему это так происходит?
А. ОСТРОВСКИЙ: Потому, что Россия встроена в глобальную экономику. Потому что в России, к счастью, есть рыночные отношения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему первые лица не знают об этом?
А. ОСТРОВСКИЙ: Первые лица об этом знают. Я думаю что просто есть эффект того, что… Первые лица последние 8 лет, даже больше, начиная с 1997, 1999 живут в условиях растущей экономики. А последние годы сильно растущих цен на нефть. И деньги лились рекой. И деньги от нефти и деньги от тех самых западных банков, многие из которых испытывают сейчас большие трудности. Не в связи в этим, что они давали кредит России, но это не может, естественно, не сказаться. Деньги, действительно, сюда лились рекой. Ничего из того что, ни ЮКОС, никакие другие заявления или действия властей, казалось, не могут прекратить этот «золотой дождь». И в сущности Россия ведь никогда не расплачивалась по счетам ЮКОСа в глобальном… Ну, был ЮКОС, так сказать. Ну, упал рынок на год, ну вернулись все инвесторы, ну и что? Кончено, возникло ощущение и безнаказанности, и возможности всего этого и независимости от Запада. Потому что денег на западе не занимали. Западные банки все равно давали кредиты. Ну и сейчас ситуация коренным образом изменилась. Насколько это понимают или не понимают в Кремле, я не знаю. Я знаю одно, что в такой ситуации, которая сейчас наступает, Россия не может быть изолирована от мирового кризиса. Я думаю, что события в Грузии просто стали «спусковым крючком». Думаю, что здесь совпало. Я не думаю, что те сложности, которые испытывает сейчас российская финансовая система, они напрямую связаны, были вызваны только событиями в Грузии. Если бы не было мирового финансового кризиса, то события в Грузии не повлияли, вернее, повлияли, но ненадолго и всерьез. А сейчас проблема очень проста. Если цены на нефть начинают падать, или перестают такими темпами расти, притом, что в Россию идет огромный поток импорта, при такой ситуации изменяется сальдо платежного баланса. Грубо говоря, денег будут тратить на импорт больше, чем в страну будет приходить. Это если так это просто объяснить. Поскольку западные мировые банки, американские банки испытывают собственные сложности, то последнее, что они сейчас будут делать, это выдавать дешевые кредиты в России. Это значит, что для поддержки роста экономики нужны деньги, нужны инвестиции. Где деньги взять? Действительно, есть очень серьезная «подушка безопасности»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но она же тоже частично в Америке или неизвестно где…
А. ОСТРОВСКИЙ: Она в правильных местах, министр финансов Кудрин. Я думаю, что хорошо, что такой министр в России есть.
Новости.
О. ЖУРАВЛЕВА: Дима нам пишет, что «Медведев же сказал, что 75% проблем на нашем рынке, это из-за проблем западной экономики, и только 25% от ситуации в Южной Осетии, и это именно так».
А. ОСТРОВСКИЙ: Я не очень понимаю, как это можно разделять на проценты, но то, что главное это мировая экономика, безусловно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда на этом сосредоточимся. Как все происходит у нас?
А. ОСТРОВСКИЙ: Мы остановились на положительной характеристике Алексея Кудрина. Мне кажется, что российское общество в большом долгу перед Кудриным, который вел очень правильную макроэкономическую политику.
О. ЖУРАВЛЕВА: Люди, которые ходят в магазин, сейчас вас «порвут в клочки».
А. ОСТРОВСКИЙ: Они должны понять, что если бы не было той политики, которую проводил Кудрин и его команда все эти годы, то уже сейчас бы они платили за хлеб в четыре раза больше к настоящему, стояли бы очереди в банки и так далее и тому подобное. Думаю, что не очень представляют себе, как могло бы быть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Все-таки удавалось сдерживать инфляцию?
А. ОСТРОВСКИЙ: Конечно, в России есть большая «подушка безопасности», в России много денег остается, потому что и цены на нефть сохраняются довольно высокие и есть стабилизационный фонд, есть профицит бюджета, который уже вкладывают в банки, позволяя им кредитовать предприятия. Но это поставить «искусственное дыхание» сейчас… Америка занята сейчас тем же самым. Но американская экономика гораздо более мощная, гораздо больше диферсифицированная. То есть там нефть падает, что-то другое растет, нефть растет, что-то другое падает. Она гораздо более сбалансированная, она крупнее в несколько раз, чем российская экономика. И в Америке есть политическая система, которая так сделана, что она очень быстро реагирует на кризис. Кризис может быть, но Америка на этом не закончится, политическая система не закончится. И переворота военного или гражданской войны в Америке не начнется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что вселяет в вас эту уверенность?
А. ОСТРОВСКИЙ: Потому что есть очень гибкая система, которая так специально сделана, чтобы реагировать на кризисы. И она будет реагировать. Проблема в России, действительно, заключается в том, что система очень жесткая. И как будут реагировать власти России на простейшую вещь… На снижение роста, вполне вероятного и предсказуемого, на снижение роста реальных доходов населения. Потому что очень хорошо говорить о том, что Россия становится великой страной, дай Бог… На самом деле, я думаю, что западу выгодна была бы Россия с мощной экономикой, развитая, умная, здоровая страна. От слабых много может быть неприятностей. Но очень хорошо говорить просто о риторике «вставания с колен» великой державы, когда у тебя растут доходы, в два раза опережая рост экономики. Иногда чуть меньше, но все равно опережая. действительно, уровень жизни российских граждан в меньшинстве своем, улучшался за эти годы. И поэтому была поддержка. Вот как будут вести себя власти в тот момент, когда люди начнут «чесать затылки»? Не очень им будет понятно, почему наш уровень жизни перестал улучшаться. Как будут вести себя российские власти, я не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы же уже проходили кризис в 1998 году…
А. ОСТРОВСКИЙ: 1998 год, да. Но до 1998 года, в 90-е, никто не говорил, какая Россия великая, не было таких ожиданий. Москва была «надута» деньгами, но сказать, что за 90-е годы стали жить лучше, нет. Даже хуже. Но как-то во второй половине 90-х стали справляться. Другое дело, что в это время в России работали частные инициативы, начинал работать рынок, было очень быстрое развитие экономическое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Очень многие свой бизнес потеряли в 1998…
А. ОСТРОВСКИЙ: Многие потеряли бизнес, но все равно это по сравнению к уровню лет, которые были в экономическом смысле, годами адаптации, трансформации. Не было такого продолжительного роста. Когда высоко забираешься, гораздо больнее падать. А еще большее падать, когда тебе кажется, что не просто высоко забрался, а когда тебе кажется, что ты забрался еще выше, чем на самом деле ты находишься. Это больно, но и еще и обидно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кроме финансовой «подушки безопасности», у нас есть интеллектуальная, властная «подушка»? Есть люди, которые в состоянии с эти бороться.
О. ЖУРАВЛЕВА: А. ОСТРОВСКИЙ: Во власти пока не знаю. Один Кудрин… Нужна политическая воля. За хорошим министром финансов должна реально сильная политическая воля, команда. Я хочу надеяться, что есть у нас главное, то, что было создано в 90-е годы. Есть частный сектор, честь частная инициатива. Напомню, что в 1998 году из кризиса вытянули Россию не Кремль, Ельцин, Кириленко, а вытащил бизнес, частная инициатива, предприниматели. И моя главная надежда на то, что эти качества… Если в условиях бюрократии, коррупции в России продолжал развиваться бизнес, там очень сильный инстинкт выживания есть.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но у нас так изменилась картина бизнеса. У нас последние месяцы стали говорить, что надо перестать кошмарить, что малый надо поднимать. Видимо, почувствовали, что он необходим…
А. ОСТРОВСКИЙ: Происходило огосударствление экономики и понятно, что основные деньги делались не на среднем и мелком бизнесе, и даже не в частных компаниях, а в государственных компаниях. Это так, и это, конечно, удар выживаемости, инстинктам нормального частного бизнеса. Но он есть, конечно, он стал слабее. Конечно, если сейчас не дай Бог будет полномасштабный кризис, этому бизнесу сложнее будет выходить из этой ситуации. Другое дело, я продолжаю быть уверенным, что только частный бизнес может это сделать.
О. ЖУРАВЛЕВА: У нас сильно подвержен влиянию слов, риторике, этим заявлениям наш рынок? Это нормально?
А. ОСТРОВСКИЙ: Знаете, это очень сложная вещь. Конечно, любой рынок в момент, когда его начинает лихорадить, он начинает слышать то, на что он хочет реагировать. Если ему плохо в этот момент, он будет реагировать на плохие слова. На хорошие реагировать не будет. Если ты ищешь красную машину, значит, ты всюду будешь видеть красные машины. Я думаю, что риторика имеет огромное значение для психологического состояния страны, людей. Это конечно, инструмент убеждения и самоубеждения.
О. ЖУРАВЛЕВА: То ест, когда нам регулярно будут говорить про «тихую гавань», вполне возможно, что когда-нибудь…
А. ОСТРОВСКИЙ: Если они рассчитывают на это, на то что если повторять одни и те же слова про «тихую гавань»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Про халву, чтобы во рту стало слаще…
А. ОСТРОВСКИЙ: Может в этом, действительно… У слов есть магическая сила. Но хотелось бы, чтобы она была…
О. ЖУРАВЛЕВА: Не только условной.
А. ОСТРОВСКИЙ: И чтобы были другие запасы прочности, кроме как магические слова.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, в программы «Особое мнение» был глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/542367-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.
Email: timofeiykiseliov@gmail.com
Web: www.eilat.hilton.com
На вопросы «Новой газеты» о российско-грузинском конфликте и о «медведевской оттепели», которая закончилась не начавшись, отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ.