С. БУНТМАН – У нас на связи Андрей Илларионов, Андрей Николаевич, добрый день.
ИЛЛАРИОНОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН – Сейчас мы будем говорить о Южной Осетии, о Грузии. Но у нас вопрос такой по конъюнктуре сегодняшнего дня. Urals ушел ниже 60, чем это чревато?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Пока ничем. Пока это свидетельствует лишь о том, что цены движутся в сторону долгосрочного уровня, который наблюдался в течение длительного времени. И по-прежнему при цене 60 или даже немного ниже 60 долларов эта цена во много раз выше, чем та среднегодовая цена, которая наблюдалась в течение длительных десятилетий. Так что пока Россия по-прежнему получает гигантскую ренту от завышенных цен на энергоносители.
С. БУНТМАН – А решение ОПЕК о снижении добычи, сегодня почему-то пишут, что оно не оправдало и поэтому фьючерсы невысокие.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Никогда не следует ожидать, что те или иные решения немедленно в течение нескольких часов будут отражаться на динамике рыночных показателей. ОПЕК хорошо известно своей низкой дисциплиной. Иногда решения принимаются, но не всегда они выполняются. В любом случае одно движение, одно решение это слишком мало для того, чтобы делать какие-то прогнозы, даже на среднесрочную перспективу относительно движения цен на нефть.
С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо большое. Это краткий комментарий по нынешнему моменту экономическому. А сейчас обратимся к нашей теме. Скажите, где вы были?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я был в Тбилиси, затем проехал по значительной части Грузии, и по большей части районов, которые оказались подвержены военным действиям. К западу от Тбилиси, в сторону Гори, сельский район, прилегающий к Южной Осетии. Южная Осетия, Цхинвали, затем был в Боржоми. Который был подвержен авианалетам. Также проехал районы Каспи и Карели, которые подвергались массированным бомбардировкам и в которых есть разрушения от бомбардировок, а также те районы, которые были заняты российскими войсками.
М. ГАЙДАР – А с кем вы встречались?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я встречался с грузинским руководством, с югоосетинским руководством.
М. ГАЙДАР – А с грузинской оппозицией?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Встречался с представителями грузинской оппозиции тоже. Должен сказать, что общение с грузинской оппозицией было чрезвычайно полезным. Потому что в грузинской оппозиции не разделяют многих подходов, которые использовались грузинскими властями. И общение с ними дало очень полезную информацию немножко с другого угла зрения.
С. БУНТМАН – Теперь от общего перейдем к частному. Сначала общие впечатления и потом по деталям.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Поскольку был вопрос о том, встречался ли я с грузинской оппозицией, действительно в Грузии я встречался и с властями, и с оппозицией. А вот в Осетии я не нашел оппозиции.
М. ГАЙДАР – Вы искали?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, в Южной Осетии довольно трудно найти вообще кого бы то ни было, кто бы так или иначе не был связан с властями. И вообще оторваться от властей на территории Южной Осетии, по крайней мере, для приезжего из-за пределов Южной Осетии выглядит весьма проблематичным.
М. ГАЙДАР – Я уж подумала, что там вообще трудно кого бы то ни было найти.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Найти там действительно не так просто людей, потому что видно, что количество людей в Цхинвали и Южной Осетии существенно меньше того, чем то количество людей, которое там видимо когда-то раньше проживало. И по моим очень предварительным оценкам численность населения сегодняшнего Цхинвали много меньше, чем та численность, которая заявляется.
М. ГАЙДАР – То есть им прошлось бежать в ходе военных действий?
А. ИЛЛАРИОНОВ - У меня не сложилось впечатление, что это связано с боевыми действиями. Тем более что хорошо известно, что на 7 августа за всего лишь 6 дней из Южной Осетии было эвакуировано 17 тысяч человек. Это данные ФМС России. На начало августа даже по официальным данным, осетинское население всей Южной Осетии, а надо считать, что это не только Цхинвали, не только окружающие осетинские деревни, но и целый ряд других районов. Джава и другие районы. Так вот, видимо, общая численность осетинского населения не превышала 40 тысяч человек. 17 тысяч человек от всего осетинского населения Южной Осетии это практически все гражданское население.
С. БУНТМАН – А куда они были эвакуированы?
А. ИЛЛАРИОНОВ - На территорию РФ. На территорию, прежде всего, Северной Осетии, а также другие республики Северного Кавказа. Но по уже наблюдениям российских журналистов, которые оказались в Цхинвали 6 и 7 августа, процентов 80-90 гражданского населения из Цхинвали и осетинских сел было уже эвакуировано. Там оставалось практически только мужское население призывного возраста.
М. ГАЙДАР – Но ведь не от хорошей жизни наверняка они были эвакуированы.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это было принято решение, оно осуществлялось со 2 августа. Было централизованное решение, впервые за почти 20-летнюю современную историю конфликта, практически все гражданское население было эвакуировано и это поставило большие вопросы, в том числе и перед грузинской стороной. Потому что никогда за все предшествующие периоды, в том числе и периоды ведения спорадических военных действий и обстрелов, югоосетинские власти не эвакуировали все гражданское население с территории Южной Осетии. Эта операция была проведена до 7 августа и точно до вечера 7 августа, когда произошло обострение боевых действий.
С. БУНТМАН – Была ли эвакуация грузинского населения из Южной Осетии до 7-8 числа?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Там противоречивые данные. По крайней мере, в таком масштабе и такой организации точно не было. Хотя затем появлялись отдельные сообщения, хотя они были не до конца проверены, что частично кто-то эвакуировался. Но, судя по всему, все-таки основная часть эвакуации населения грузинских анклавов, прежде всего, Курта, Тамарашени к северу от Цхинвали произошла уже 8-9-10 августа.
М. ГАЙДАР – А что это доказывает?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это ничего не доказывает. Это лишь дает информацию всем тем, кто хотел бы знать, как происходили события, в какой последовательности. Это чрезвычайно важно понимать, кто, когда принимал решения. С этой точки зрения если о чем-то это говорит, вне всякого сомнения, многие наблюдатели обращали внимание, что со стороны Южной Осетии произошло несколько событий в течение первой недели августа. Аналогов которым с грузинской стороны не было. Если это интересует, я обращу внимание на то, что произошла 1 - эвакуация гражданского населения, 2-3 августа была объявлена мобилизация на Северном Кавказе. Так называемая мобилизация добровольцев и казаков на помощь Южной Осетии. Для всех тех, кто знаком с организацией военных действий, собственно говоря, началом военных действий является объявление мобилизации. История Первой мировой, история других войн показывает, что когда объявляется мобилизация, остановить дальнейшее развитие боевых действий оказывается чрезвычайно трудным. Почти невозможным. С 3 августа начинают поступать добровольцы на территорию Южной Осетии от 300 до 1000 человек в каждую ночь. Причем это такие добровольцы, о которых организаторы этого движения сообщают, что в этот раз, я цитирую: никакой самодеятельности здесь нет, все добровольцы получают регистрацию в военных комиссариатах республик Северного Кавказа, и мы всех отправляем организованными колоннами на территорию Южной Осетии. С 4 числа разворачивается несколько специальных подразделений российских на территории Южной Осетии. 6-7 числа на территорию Южной Осетии прибывает большая группа российских журналистов. Специально готовых освещать и стремящихся освещать войну. Собственно говоря, осетинские СМИ с конца июля особенно в самом начале августа практически все переполнены сообщениями о том, что будет война, готовимся к войне. Главное - чтобы только 58-я армия нас не обманула. И нас поддержала. 3-4-5-6 июля. Все эти сообщения были сделаны, посмотрите соответствующие сообщения ОСинформ, осетинского радио, государственного комитета по информационной политике Южной Осетии, все, скажем так, в приподнятом настроении, потому что впереди война.
С. БУНТМАН – Андрей Николаевич, а каковы источники всех этих сведений. Эвакуации, мобилизации, кроме того, что можно найти и в Интернете.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Должен сказать, что в подавляющем большинстве случаев я пользуюсь российскими и осетинскими источниками. За очень редким исключением, я специально для себя принял это решение, стараться минимизировать использование грузинских источников. И для российских и осетинских источников использую источники, опубликованные и до вечера 7 августа.
С. БУНТМАН – Пришло такое сообщение: Илларионов как-то с сожалением говорит о том, что успели эвакуировать большинство гражданского населения, таким образом, Саакашвили не удалось достигнуть цели по уничтожению населения.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не знаю, где и кто почувствовал сожаление, я считаю наоборот очень хорошо, что эвакуировали гражданское население. Но сам этот факт то, что…
М. ГАЙДАР – А кому хорошо, кстати?
А. ИЛЛАРИОНОВ - … гражданское население было эвакуировано, говорит о том, что если бы российские и югоосетинские власти действительно хотели бы спасти жизни людей, которые проживали в Южной Осетии, то это не представляло никакой проблемы. Потому что в таком случае можно было бы эвакуировать все население и сохранить всех людей. И тогда никто бы не погиб. Ни на одной стадии. Я думаю, что это было бы самым лучшим результатом любого конфликта, когда никто не погибает.
М. ГАЙДАР – А вот вы встречались с людьми. Но для людей эвакуироваться большая проблема. Может быть просто люди не хотели уезжать. Это же целая трагедия, покинуть свои места, сесть в автобус, поехать куда-то с тюками, детьми.
А. ИЛЛАРИОНОВ - От общения с людьми в Южной Осетии у меня сложилось очень специфическое впечатление. Я понимаю, что это была относительно короткая поездка. Естественно, я не встретился со всеми, и даже те встречи, которые были у меня, их нельзя было назвать репрезентативным опросом югоосетинского населения. Конечно, здесь есть особенности. Тем не менее, из всего того, что было мне сказано разными людьми, довольно четко прозвучали три основных тезиса, о которых я сейчас скажу. Это было сказано разными людьми и что называется обычными людьми и людьми при должностях. Первый тезис заключается в следующем: мы выгнали грузин, мы заняли их земли. Это очень хорошо. Теперь это наше. Грузины сюда больше не вернутся. Это тезис довольно четко, ясно и совершенно определенно звучал из уст нескольких человек. Второй тезис, тоже сказанный впрямую, заключался в следующем: как жаль, что нам не дали дойти до Тбилиси. И третий тезис был связан, так получилось, с обсуждением возможных действий российских граждан, в том числе российских военных на территории Южной Осетии. И там было высказано некоторое подозрение о том, что российские военные могут действовать каким-то образом против интересов Южной Осетии и югоосетинского населения. Комментарий был предельно четкий, я цитирую его в данном случае: если бы русские здесь что-нибудь сделали, их бы вырезали. Конец цитаты. Я специально это повторяю, потому что ни для кого, в том числе для моих собеседников Южной Осетии не было секретом, что я являюсь представителем, в данном случае гражданином РФ. И что этот месседж как теперь у нас говорят, будет услышан.
С. БУНТМАН – Спрашивают нас: почему Грузия не подписала призыв о неприменении силы?
А. ИЛЛАРИОНОВ - О каком призыве речь идет?
С. БУНТМАН – Понятия не имею.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я в последнее время довольно внимательно был вынужден просмотреть большое количество документов, которые были подготовлены и обнародованы обеими сторонами. Точнее 4-мя сторонами: грузинскими властями, осетинскими, абхазскими и российскими. И нетрудно увидеть, что, по крайней мере, с апреля по август 2008 года какое количество предложений о мире, о перемирии, о прекращении огня было сделано с грузинской стороны. И какое количество попыток установления мира и для начала мирных переговоров было предпринято со стороны Евросоюза и посредников. К сожалению, они были все отвергнуты соответственно тогда, прежде всего, осетинской и абхазской сторонами. 7 августа вечером в 6.30 после переговоров министр по реинтеграции Грузии Темур Якобашвили с господином Кулахметовым, руководителем российского миротворческого батальона в Цхинвали, и по рекомендации Кулахметова грузинская сторона приняла решение об одностороннем прекращении огня. А в 7.10 Саакашвили выступил по телевидению с беспрецедентной речью, в которой обратился к осетинской стороне о прекращении огня. Кстати, эта речь опубликована на русском языке и любой прочитавший ее убедится, что это абсолютно уникальная беспрецедентная речь. Потому что в ней Саакашвили практически не говорил ни о том, что Осетия должна жить даже в рамках одного государства с Грузией. Единственное о чем говорил, просто просил, я бы сказал, умолял о том, чтобы не было огня. Чтобы никто не стрелял. И, честно говоря, для любого политика, тем более государственного деятеля, руководителя страны и тем более для государственных деятелей на Кавказе я должен сказать, что такая речь является не совсем обычной. Как мне кажется.
М. ГАЙДАР – Но с другой стороны он обращался к противнику. Он же не обращался к собственным солдатам с призывом не стрелять.
А. ИЛЛАРИОНОВ - К собственным солдатам он не обращался. Он отдал приказ, который выполнялся с 6.30 до минимум 23.47, тогда было принято решение грузинской стороной об объявлении одностороннего прекращения огня на три часа, которое в течение не только 3 часов, а 4 часов выполнялось. Но одновременно с этим грузинская сторона неоднократно заявляла о том, что несмотря на одностороннее прекращение огня с грузинской стороны, с осетинской стороны продолжается, вернее, возобновился огонь в 10 часов 10 минут вечера. И грузинские части несли потери. Тогда даже грузинские военные говорили о том, что не могут даже вынести раненых с поля боя и просили Саакашвили о возобновлении огня. Саакашвили в течение двух часов препятствовал этому и говорил, что мы заявили о прекращении огня, мы не можем это нарушать.
М. ГАЙДАР – А кто это рассказывал? Это по свидетельствам кого?
А. ИЛЛАРИОНОВ - Это рассказывает грузинская сторона. Интересно, что осетинская сторона не возражает и не опровергает эти сообщения. Я должен сказать очень важно, на что Мария обратила внимание. Дело в том, что действительно очень важно, кто говорит и как комментирует другая сторона эти сообщения. И обнаруживается, что есть некоторые сообщения, которые говорят противоположные стороны. Которые жестко опровергаются другой стороной. А есть сообщения, которые не опровергаются. Хотя казалось бы для нас, сторонних наблюдателей опасность тех или иных заявлений примерно одинаковая, а иногда и даже более важны другие заявления. Но в некоторых случаях, например, другие стороны противоположная сторона не опровергает. Я обращу внимание вот еще на что. Может быть, здесь будет уместно об этом сказать, что обе стороны, я имею в виду в данном случае югоосетинскую и грузинскую, в общем, по большому счету никогда не скрывали случаев, когда они сами обстреливали другую сторону. Они об этом сообщали и официально и не официально и более того, для некоторых из них это даже является предметом некой…, подтверждением выполненной работы или даже гордости, что мы стреляли. В частности со стороны осетинской много сообщений есть и в СМИ Южной Осетии о том, что мы сейчас обстреливаем грузин и сильно обстреливаем, там должно быть много трупов – сообщает югоосетинская журналистка в своей статье опубликованной. И так далее. И вот бывают на этом фоне некоторые случаи, когда зафиксированы обстрелы и обе стороны, я имею в виду и югоосетинская, и грузинская насмерть говорят, что они в этом не участвовали. Что они этого не делали. А обстрелы были. Именно поэтому примерно с 3 августа появляются отдельные сообщения, некоторое недоумение и начинаются разговоры о том, что возможно в районе конфликта появилась третья сторона.
С. БУНТМАН – А кто это может быть? Марсиане, азербайджанцы, турки.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не знаю. По крайней мере, в тех сообщениях, которые высказаны, причем сообщения о третьей стороне высказаны и грузинской и осетинской сторонами. Потому что начинается обстрел, скажем, грузинских позиций. Грузины обвиняют в этом осетин, осетины совершенно искренне говорят, по крайней мере, как кажется вполне искренне говорят, что мы не обстреливаем. В некоторых случаях было наоборот. Не так много таких случаев, но они были. И именно после этого, поскольку это началось 2-3 августа, грузинская сторона делает несколько обращений к российской стороне об установлении совместного грузино-российского контроля за Рокским тоннелем и за движением людей и сил через Рокский тоннель. Дело в том, что через Рокский тоннель каждую ночь продвигалось большое количество людей, и грузины неоднократно обращались к российским властям для того, чтобы пресечь как они говорили: движение непонятных вооруженных людей через Рокский тоннель и установление совместного контроля. Они обращались несколько раз, причем затем к ним присоединились даже власти США. Российская сторона на это не ответила. А по данным грузинской стороны 6-го числа части федеральной пограничной службы заняли не только Северный портал Рокского тоннеля, на котором они находились, но и Южный портал Рокского тоннеля. Так что конечно, грузинская сторона обвиняет или подозревает, что этой третьей стороной были некие неопознанные лица, которые проникали на территорию Южной Осетии через Рокский тоннель.
С. БУНТМАН – Сармат просит ответить: что Илларионов говорит, он врет, что большинство грузин до 9-10-11 августа не эвакуировались. От них бы котлеты остались, если бы они до 11 августа остались. Именно потому, что грузины эвакуировались еще до августа, начали эвакуироваться и осетины.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Я такие комментарии комментировать не буду. Поскольку я про 11 число не говорил. Я сказал, что грузинское население стало эвакуироваться 8-9-10 числа. По крайней мере, те сообщения, которые я видел о тех грузинских гражданах, которые эвакуировались, некоторые выходили оттуда пешком. По горным тропам. Это происходило. На самом деле погибло по данным грузинской стороны, если не ошибаюсь, 168 гражданских лиц. Если ехать по дороге из Гори в Цхинвали, то проезжая, видишь грузинские села, деревни, в которых не было военных действий, но в которых находятся сожженные, уничтоженные, взорванные дома. Не все. Там примерно от 3 до 5% домов уничтожено. Это дома как сказали нам – грузин полицейских или грузин, служивших в вооруженных силах, или грузин учителей. Нам сказали, что когда эти территории были заняты российскими войсками, пришли осетинские части, то выбирали по спискам, кому принадлежат дома и их разрушали.
С. БУНТМАН – Мы продолжим через 3-4 минуты разговор о том, что увидел Андрей Илларионов в Грузии и Южной Осетии. И кое-какие выводы попросим сделать.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Здесь вопрос Андрею Илларионову. «Пожалуйста, спросите Андрея об отношении к списку вопросов к Бурджанадзе».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я считаю, это чрезвычайно важно, что любые вопросы внутренней жизни и не внутренней жизни должны обсуждаться в стране. Очень хорошо, что в Грузии существует реальная оппозиция. Очень хорошо, что оппозиционные деятели, в том числе и такие влиятельные и заметные, как Нино Бурджанадзе, обращаются и к властям, и к обществу с требованиями обсуждения тех решений, которые были приняты. Хорошо известно, например, что консервативная партия, которая находится в оппозиции к властям, потребовала от властей опубликования списка погибших. И действительно, через некоторое время власти опубликовали списки всех погибших военных. Насколько я понимаю, список гражданских еще не опубликован, но список военных полностью опубликован и доступен для всех. И я считал чрезвычайно важным, чтобы хотя бы что-то похожее на то, что происходит сегодня в Грузии, происходило в России, потому что полного исчерпывающего списка погибших – ни военных, ни гражданских – с российской стороны и с югоосетинской стороны так до сих пор и не опубликовано.
С.БУНТМАН: Обещают.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я даже не слышал, чтобы это обещали, но в течение последних месяцев отдельные лица неоднократно обращались к властям с этим требованием, но я не припоминаю, чтобы какая-либо политическая партия, какая-либо политическая организация независимо от того, находится она в нынешней Госдуме или за ее пределами, потребовала бы от властей публикации полного списка погибших с российской стороны.
М.ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а вы встречались с родственниками погибших или людей, которые пострадали от насилия, мародерства?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я не могу сказать, были ли у тех людей, с кем я встречался, погибшие. По крайней мере, мне они об этом не говорили, а те люди, с которыми я встречался и в Грузии и в Южной Осетии, предпочитали говорить об общей картине, о том, что произошло, о том, как должно было произойти, и о том, что нужно делать. Об этом говорили все.
С.БУНТМАН: Я бы хотел ответить человеку, который подписался как «главный редактор осетинского радио», на которое ссылается Илларионов. Он просит позвонить. Я бы попросил сейчас главного редактора осетинского радио прислать нам еще одну смску предметную – что главное, что не так, по вашему мнению, говорит Андрей Илларионов. Дальше. «Спросите у Илларионова, почему американские космические службы слежения не видели перемещения войск через Рокский тоннель 9 августа, а он знает?»
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, почему кто-то сделал предположение, что я знаю, как действуют американские спутники и что они видят, чего не видят.
С.БУНТМАН: Нет, вы знали, что перемещались войска, а американцы не знали.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что для того, чтобы знать про перемещения войска, большей проблемы не представляет, потому что об этом сообщали российские СМИ, информационные агентства, и даже российское Министерство обороны регулярно публиковало сводки о прохождении маневров «Кавказ-2008» с середины июля до 2 августа, когда около 10 тысяч солдат и офицеров при поддержке как минимум 700 единиц бронетехники проводили маневры на Северном Кавказе. Правда, после завершения маневров 2 августа войска никуда не ушли, а остались на своих местах. Сообщения же офицеров и солдат, участвующих в этих маневрах, говорят о том, что часть участников маневров не только участвовали в маневрах на территории Северного Кавказа, не только вышли на перевалы, и довольно много об этом было публикаций и на сайте Минобороны, и в газете «Красная Звезда», но и перешли эти перевалы. И некоторые из них довольно подробно рассказывают о том, что «у нас были маневры на территории Южной Осетии». Некоторые рассказывают о том, что «мы в течение недели находимся на холмах, окружающих Цхинвали, и видим, как там происходят в течение недели обстрелы». То есть это все происходило до 7 августа.
М.ГАЙДАР: Американские спутники просто не читали СМИ.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, чем занимались американские спутники. Это все можно найти в российских газетах. Там достаточно подробно рассказывается о том, что и кто и как делал. И будничное повествование многих российских солдат и офицеров говорит о том, что по крайней мере для них в этом не было ничего удивительного, ничего ненормального. Они выполняли тот приказ, который они получили. И судя по тому, кто об этом говорит и рассказывает, как минимум четыре подразделения российской армии находились на территории Южной Осетии еще до 7 августа, включая 135-й мотострелковый полк и 22-ю бригаду спецназа. Кроме того, там же находились и некоторые танковые подразделения регулярных российских войск, которые участвовали поначалу в маневрах «Кавказ-2008», а потом оказались на территории Южной Осетии.
С.БУНТМАН: Здесь есть еще вопрос. Вы были в Гори, да?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да.
С.БУНТМАН: Петр Федоров говорил очень много о том, что до сих пор показывают кадры Цхинвали и говорят, что это разрушенный Гори, и на этом строится все общественное мнение в Европе и в США. Что собой представляет Гори? Есть ли разрушения и каковы они?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В Гори я разрушений не видел. Гори – довольно крупный по грузинским меркам город. Довольно большой, довольно активный, с очень энергичной жизнью, занимающий стратегическое положение на трассе от Тбилиси к западному берегу. От Гори отходит основная дорога на Цхинвали. Гори и окружающие территории – это район традиционного современного проживания грузинского и осетинского населения. Наиболее известный уроженец Гори – Иосиф Сталин. Тоже по некоторой информации, насколько я понимаю, у него мама была грузинка, отец осетин или частично осетин. Это нормальное состояние для довольно большого района в Центральной Грузии – совместное проживание грузинского и осетинского населения, которые жили там, насколько можно понять, столетия, если не тысячелетия. И судя по огромному количеству межнациональных браков, это воспринималось совершенно естественно и до относительно недавнего времени к каким-то конфликтам, судя по всему, не приводило. Что касается разрушений – я говорил, что видел разрушения в сельском грузинском районе от Гори до Цхинвали, видел разрушения в Цхинвали. В Цхинвали, судя по тем улицам, по которым мне удалось проехать, разрушено от 5 до 10% зданий, но имеются в виду разрушено. В одном месте разрушена стена, в другом месте разрушена крыша, какой-то дом сожжен, но по крайней мере мои личные впечатления достаточно серьезно коррелируют со снимками UNOSAT, которые говорят о том, что на территории Цхинвали разрушено порядка 5% зданий. Но снимки не всегда видят разрушения, которые видны на Земле. Что обращает на себя внимание – в отличие от сельской территории, где боев не было, все-таки в Цхинвали были бои. Но обращает, конечно, внимание, что город зеленый. В городе стоят деревья, на которых зеленые листья, и, честно говоря, как там шли бои, что сохранились листья, я это не совсем понимаю. Я попросил, и эта просьба была выполнена моими сопровождающими показать т.н. еврейские и армянские кварталы города Цхинвали, поскольку в последние месяцы было довольно много сообщений о том, что там были очень серьезные бои и эти кварталы разрушены. Действительно эти кварталы очень сильно разрушены. Там есть только одна проблема. Дело в том, что после того, как вы видите свежие разрушения, увидев другие разрушения, вы видите, чем они отличаются. На этих разрушениях довольно большой слой пыли, которая накопилась за довольно длительное время. Эти разрушения покрыты порослью бурьяна высотой метр-полтора. И кроме того, во многих местах разрушенных домов в еврейском квартале стоят деревья, судя по виду, явно выросшие за несколько лет. Вряд ли они могли вырасти с августа 2008 года. Иными словами, по крайней мере большая, если не вся, часть еврейского и армянского кварталов является следствием или результатом скорее всего войны 91-92гг., когда там тоже были серьезные бои. И вообще эта часть города оставляет впечатление давно заброшенного района.
С.БУНТМАН: Михаил пишет: «У Илларионова четко выраженная прогрузинская позиция. Вопрос нужно ставить так – кто открыл огонь из тяжелого вооружения? Его нужно потянуть на огневые позиции и их обустроить. Это дело не одного дня. Было видно, что Грузия готовит войну. Поэтому и наши войска у тоннеля стояли и гражданских обе стороны эвакуировали».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не стал комментировать, у кого какая позиция. Я считаю, что лучшее решение проблем – мир, и поэтому именно свои мирные предложения я высказал и руководству Грузии, и руководству Южной Осетии. То, что можно было сделать раньше, и то, что можно сделать сейчас. Что же касается того, кто начал, здесь я говорить не буду, потому что по этому поводу есть довольно большое количество материалов и публикаций. Что же касается движения войск, то лучший, наверное, источник в данном случае – не грузинские СМИ, а российские и осетинский СМИ. Что касается концентрации войск, вооружений и военной техники, то Россия и югоосетинская сторона стали накапливать вооруженные силы и вооружение на территории Южной Осетии с мая 2004 года. Еще раз повторю – с мая 2004 года. То есть за 4 с лишним года до начала этой острой фазы конфликта, и в результате накопления этих вооруженных сил и вооружений Южная Осетия стала регионом, наиболее милитаризованным в современном мире. По количеству вооруженных сил на тысячу жителей она вдвое опередила абсолютного рекордсмена до 2004 года – Северную Корею. А по количеству боевой техники, танков, артиллерийских систем, самоходных артиллерийских установок, систем «град» на тысячу населения Южная Осетия в 5-7 раз превышает даже показатель Северной Кореи. Так что накопление вооруженных сил и вооружения на территории Южной Осетии продолжалось более 4 лет. Офицеры югоосетинской армии получали образование и тренировку в российских вооруженных силах. Во владикавказском военном училище был открыт специальный югоосетинский факультет подготовки соответствующих кадров. С 2005 года российские офицеры на действительной военной службе стали занимать ведущие позиции в югоосетинских силовых структурах, посты министров обороны, министров внутренних дел, руководителей КГБ, министерства по чрезвычайным ситуациям, секретаря совета безопасности и т.д. и т.п. Что касается грузинской стороны, конечно, они тоже готовились, в этом нет сомнения. Но судя по всему, они готовились к другой войне. Судя по всему, что и показали боевые действия, у них не было реального плана по овладению Южной Осетией. У них был мини-план по защите грузинского анклава – Курта и Тамарашени, и выдвижение грузинских войск произошло, как об этом сообщают в том числе и российские источники, в том числе и такой источник, как российский посол по особым поручениям Юрий Попов, вечером 7 числа. Когда он вечером выезжал из Цхинвали, то – там одна эта небольшая дорога – он увидел движущиеся ему навстречу части грузинской армии. Это происходило в семь часов вечера, в начале восьмого вечера 7 августа. Иными словами, Грузия действительно стала подтягивать туда части. Но, видимо, это произошло во второй половине дня 7 августа, что немного отличается от той подготовки, которая осуществлялась другой стороной в течение нескольких лет.
М.ГАЙДАР: Андрей Николаевич, спасибо, мы поняли эту мысль. У меня вопрос по поводу мира. Вот вы ранее заявляли – опровергните это, если я не права, - что Грузия и Украина должны вступить в НАТО. Продолжаете ли вы поддерживать эту позицию?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, вы в данном случае распространяете неверную информацию, потому что я никогда такого не говорил.
М.ГАЙДАР: Ну хорошо. Скажите в нескольких словах, что нужно сделать для того, чтобы был мир?
С.БУНТМАН: И нам, и Грузии, и Европе, и Америке…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Если говорить о том, должна ли та или иная страна вступать в ту или иную организацию, это исключительно дело самих граждан этих стран и тех властей, которые демократическим образом избираются населением, гражданами этих стран. Это их дело. Как бы нам, российским гражданам и российским властям было бы это приятно или неприятно, это суверенное право каждого народа – принимать решение о том, в какой организации им находиться, с кем дружить, с кем не дружить.
М.ГАЙДАР: А что делать-то?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается того, что делать, я должен сказать, что сейчас ситуация на Кавказе очень тяжелая, очень серьезно запущенная, и я бы сказал, что та война, которая сейчас прошла, российско-грузинская война, это реальная геополитическая катастрофа. Вот у нас эта формулировка стала популярной в последнее время. Я бы сказал, что если и произошла геополитическая катастрофа, то это геополитическая катастрофа в результате российско-грузинской войны. Геополитическая катастрофа для России.
М.ГАЙДАР: Ну а все-таки что делать?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я отвечаю на ваш вопрос. Это геополитическая катастрофа, потому что в течение как минимум двух с лишним столетий многие поколения российских людей и российских властей создавали и поддерживали очень хрупкий и очень неустойчивый геополитический баланс на Южном Кавказе, где основным партнером, основным союзником для России была Грузия. И в результате многих кампаний, которые происходили в течение этого времени, Грузия и Россия были на одной стороне, были союзниками. В течение нескольких месяцев, прошедших после этого, этот геополитический баланс, создававшийся поколениями политиков и оплаченный кровью десятков, если не сотен тысяч людей, был разрушен на Кавказе. И это ощущение исходит с разных сторон. Это просто ты физически ощущаешь. Люди находятся в тяжелейшем состоянии, понимая, что то, что создавалось в течение столетий, сейчас уничтожено, и восстановить это очень трудно. Другую аналогию я бы привел. Ситуация на Кавказе сегодня мне в чем-то напомнила или напоминает, насколько это возможно, судя по публикациям, ситуацию, которая сложилась на Балканах в начале 20-го века. Нынешний Кавказ – это действительно очень взрывоопасная ситуация, которая может привести к очень тяжелым последствиям. И поэтому для всех сторон, вовлеченных в эту ситуацию и имеющих отношение к этому, мне кажется, чрезвычайно важно сделать все возможное и даже невозможное для того, чтобы избежать дальнейшей эскалации напряженности, чтобы избежать срыва в другие военные действия.
С.БУНТМАН: Так что нужно сделать?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Сделать сейчас, к сожалению, как мне кажется, не так много можно. Потому что такие военные конфликты, которые сейчас произошли, с теми разрушениями, с гибелью многих людей, они легко не забываются. Довольно неприятно, конечно, было. Проезжая по Грузии, видеть, что значительная часть того, что находится на территории Грузии, просто уничтожалась тогда, когда там находились российские войска. Сожженные полосы леса вдоль трассы, рассказывали о взрывах и уничтожении железнодорожных мостов, взорванных цементных заводах, о бомбежках боржомских лесов, об аресте рабочих, которые строили автостраду меду Тбилиси и Батуми. Вопрос – почему? Ну, видимо, потому что работали, несмотря на то, что находились другие войска. Эти действия вызывали и продолжают вызывать глубочайшее недоумение со стороны людей, которые исторически традиционно очень хорошо относятся к России. Как пережить это, как выйти из этого состояния… Это очень непросто. Прежде всего, конечно, это обязанность со стороны властей, прежде всего, России и Грузии, и первым шагом должно быть, конечно, прекращение той риторики воинственной и оскорбительной в адрес прежде всего в данном случае, если мы говорим о российских властях, в адрес грузинских властей. Какими бы они ни были, они избраны грузинским народом. И такую риторику необходимо прекращать. Кроме того, необходимо все-таки признавать реальности, которая многими заявлениями не признается. Кроме того, необходимо выполнить шесть пунктов Плана Саркози, которые до сих пор не выполнены, потому что один из важнейших пунктов этого Плана – это отвод грузинских войск в казармы, а российских войск на линию, предшествующую 7 августа 2008 года. Российские войска не только не выведены на эту линию, они сейчас оккупируют, например, Ахалгорийский район Южной Осетии. Это крупный юго-восточный район Южной Осетии, в котором нет ни одного осетинского поселения, где осетины никогда не жили, их там нету, этот район никогда не находился по контролем администрации Кокойты, среди жителей этого района нет ни одного человека, кто имел бы российский паспорт. Более того – этот район никогда даже не был связан по земле сколь-нибудь приличной дорогой, кроме какой-то горной тропы. Российские войска, чтобы занять Ахалгорийский район, вынуждены были выйти с территории Южной Осетии, продвинуться до Гори, по шоссе пройти на юг и потом с юга двигаться на север, чтобы занять Ахалгори. Недавний комментарий российского министра иностранных дел господина Лаврова заключался в том, что никогда Россия оттуда не уйдет и российские войска там будут находиться и что такое решение и заявление полностью соответствует Плану Саркози. Но помимо того, что это не соответствует этому плану и российских войск там действительно не было до 7 августа, в отличие от некоторых других районной Южной Осетии, но если это так, то тогда, собственно говоря, устами своих высших государственных руководителей российские власти признают, что в данном случае это уже не просто наблюдение, это не просто сообщение какой-либо грузинской разведки, даже не сообщения российских офицеров и солдат в СМИ, а это официальное признание российских властей, что российские вооруженные силы находились на территории Южной Осетии до 7 числа. И тогда вопрос о том, кто первый начал и с чьей стороны осуществлялась агрессия, официально признается российскими государственными деятелями.
М.ГАЙДАР: А скажите, а вот американцам что делать? Вы живете в Америке – вас наверняка спрашивают, что делать. Вот что вы им отвечаете?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Маша, вам хорошо известно, что я живу в России, а в США я работаю, в командировке. Вы это знаете, поэтому, я думаю, вам не надо вводить в заблуждение радиослушателей.
С.БУНТМАН: Тогда что делать людям, которые работают и живут там, где вы работаете? Нет, ну просто действительно – что делать, Андрей Николаевич?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, наверное, американцам надо решать. Я американским властям не советчик, у них своих советчиков тут полно. Я считаю, насколько это возможно, советовать и помогать нашему российскому обществу. Мне кажется, не совсем у нас есть большой успех в советам российским властям, потому что они как-то демонстрируют свою неспособность слышать советы даже от тех людей, которые находятся даже в рамках государственной власти, еще меньше от тех людей, которые представляют российское общество, какие бы его стороны ни были. Но для российского общества в данном случае – мы сталкиваемся как общество с проблемой, когда власть делает шаги, наносящие практически непоправимый ущерб не только для самой власти, но и для нашего общества, для нашей страны. И нам в данном случае как обществу необходимо найти способы и инструменты для того, чтобы уже спасать в данном случае самим себя и своих близких и своих родных и наше следующее поколение от последствий тех катастрофических решений, на которые идут российские власти. Поэтому, в частности, в рамках Национальной ассамблеи, которая представляет различные стороны политического спектра России, мы проводили слушания по российско-грузинской войне, где были высказаны разные позиции, в том числе и проправительственные и даже более агрессивные, но были и совершенно другие решения. Тем не менее, общее решение, которое затем было принято, заключалось в том, что независимо от того, какие цели преследовали стороны и что произошло, важно, чтобы соблюдались важнейшие процедуры цивилизованного общества и процедуры соблюдения национального законодательства. При использовании российских вооруженных сил за пределами России была нарушена Конституция РФ, было нарушено соответствующее законодательство, был нарушен Устав ООН, была даже нарушена концепция внешнеполитической безопасности, принятая за месяц до начала российско-грузинской войны.
С.БУНТМАН: Понятно, Андрей Николаевич, у нас уже время все…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это очень важно, потому что какие бы кризисы ни происходили, что бы ни происходило в нашей сегодняшней и завтрашней жизни, необходимо соблюдение важнейших правовых принципов, как принимаются решения в стране. Тем более, решения такого уровня.
С.БУНТМАН: Понятно. Андрей Николаевич, спасибо большое. Будем еще говорить об этом.
М.ГАЙДАР: Спасибо.
С.БУНТМАН: Это был Андрей Илларионов.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo/ Timofey Kiseliov.
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.
