Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Пятница, 07.11.2008: Нино Бурджанадзе

Эхо Москвы

Эхо Москвы / Передачи / Интервью / Пятница, 07.11.2008: Нино Бурджанадзе

http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/551796-echo.phtml

Дата :	07.11.2008 20:08
Передача :	Интервью
Ведущие :	Тихон Дзядко
Гости :	Нино Бурджанадзе

Интервью с Нино Бурджанадзе Вы сможете услышать в эфире "Эхо Москвы" 09 ноября после 20 часов



Т.ДЗЯДКО: У микрофона Тихон Дзядко. Мы работаем из Тбилиси, и моя сегодняшняя собеседница Нино Бурджанадзе, в прошлом спикер грузинского Парламента, теперь вы возглавляете Фонд в поддержку демократии. Так это называется?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Фонд называется «Фонд демократического развития».

Т.ДЗЯДКО: В чем прежде всего заключается деятельность?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, главная задача фонда – способствовать демократическому развитию Грузии, и мы в основе деятельности своего фонда заложили несколько принципов. Это свобода прессы и идей, это развитие демократических институтов, укрепление институтов как государственных, так и общественных институтов. Это способствование укреплению независимости правосудия, децентрализация реальная, и те вопросы, которые в принципе обеспечивают развитие нормального демократического государства. Грузия – это новая страна. Мы, как бы все-таки молодая страна, поэтому безусловно есть очень много направлений, где мы должны активно работать для того, чтобы демократические процессы в стране были бы бесповоротными и развивались бы в правильном направлении. Этому и будет способствовать наш фонд.

Т.ДЗЯДКО: Давайте перейдем к новостям последних дней. Президентом Америки, как мы узнали, стал Барак Обама. Для вас это хорошая новость или лучшей новостью была бы победа Джона Маккейна, который в дни войны высказывался в поддержку Грузии более решительно, что ли?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, в первую очередь я хочу воспользоваться случаем и поздравить нового президента Соединенных Штатов с этой победой, заслуженной победой. Я неоднократно говорила о том, что у Грузии и Соединенных Штатов, к счастью, очень хорошие отношения, добрые отношения, основанные на стратегическом партнерстве. И грузинский вопрос в Соединенных Штатах является вопросом межпартийным, скажем так. Это не вопрос республиканцев или демократов. Я встречалась неоднократно и с представителями одной партии, и другой, и знаю прекрасно, что представители обеих партий нас очень сильно поддерживают. Во время войны я могу сказать, что мы получили серьезную поддержку от обоих кандидатов. Да, господин Маккейн отзывался более радикальными фразами, однако не менее радикальной была позиция и господина Обамы. Я лично встречалась с ним вместе с грузинской делегацией во время нашего пребывания в Денвере, и я...

Т.ДЗЯДКО: Это когда был съезд?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это когда был съезд. И я знаю, что он прекрасно понимает эту проблему, несмотря на то, что у него было мало времени вникнуть в эту проблему. Он очень был заинтересован вопросом, обеспокоен тем, что случилось в Грузии и обеспокоен той войной, которая была между Россией и Грузией. И у него абсолютно адекватное видение проблемы. Поэтому я абсолютно уверена в том, что его победа будет положительным для Грузии, и мы будем продолжать получать активную поддержку со стороны наших американских друзей.

Т.ДЗЯДКО: То есть, вы считаете, что по факту никакого изменения политики в отношении Грузии не произойдет? Очень многие политики здесь, обратил внимание, возлагают большие надежды даже не столько на Обаму, сколько на господина Байдена.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, я считаю, что политика по отношению к Грузии будет той же самой. Америка будет поддерживать независимость и территориальную целостность, и демократическое развитие Грузии также, как это поддерживают европейские государства и весь цивилизованный мир, и поэтому я уверена, что и господин Обама, и господин Байден, они и вся администрация, конечно же, наравне с другими вопросами будет заниматься и этим вопросом тоже.

Т.ДЗЯДКО: Прежде всего, в дни войны и после этого многие представители российского руководства говорили о том, что Россия на Кавказе играет стабилизирующую роль. Вы согласны с таким утверждением?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, было бы цинично, если бы я была согласна с этим утверждением. Мне очень жаль, тем более, когда я говорю с представителем России и с русским журналистом, но то, что сделала Россия на Кавказе – это как раз абсолютно дестабилизирующий фактор. К сожалению, именно после распада Советского Союза, к сожалению именно Россия взяла на себя роль государства, которое поддерживало сепаратизм, которое поддерживало абхазский и южноосетинский сепаратизм еще в начале 90-х годов. Я напомню вам, что Басаев, который потом повернул оружие против России, был направлен именно Россией в Абхазию в начале 90-х и объявлен чуть ли не героем России и Абхазии за то, что помогал абхазам бороться против Грузии. Ни для кого не секрет, что российская армия воевала, регулярная армия и добровольцы воевали и в 90-х годах в Абхазии, хотя это более или менее тогда скрывалось, а сейчас уже в открытую Россия напала на Грузию. Как можно говорить вообще о стабилизирующей роли России, тогда когда Россия нарушила все международные нормы современного международного правопорядка? Когда Россия, проигнорировав суверенитет, территориальную целостность Грузии, принципы ООН, документы и договоры, которые она сама подписывала? Перешла границу. И как бы 58-я армия ворвалась на территорию другого государства. Когда Россия бомбила Сенаки, Поти и города, которые находятся далеко от конфликтной зоны и чуть ли не дошла до Тбилиси, о каком стабилизирующем факторе мы вообще говорим? Вы что, смеетесь вообще над всем миром?

Т.ДЗЯДКО: Давайте тогда попробуем моделировать, исходя из тех исходных данных, которые есть. Есть признанная Россией независимость Абхазии и Южной Осетии и есть Грузия, которая с этим не готова мириться. Эта ситуация патовая или есть какой-то выход, который вы видите?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, действительно очень жаль, что Россия пошла на признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Я считаю, что это было большой ошибкой, сделанной со стороны российского руководства. Я уж не говорю о вторжении и так далее – это отдельный вопрос. Само признание – это действительно уже была практически чуть ли не патовая ситуация. Да, сейчас ситуация реально очень сложная, потому что Россия поставила в угол и себя, и поставила в угол реально процесс мирных переговоров. Мы начнем с того, что сам факт признания, этот акт признания не только неправомерен с точки зрения международного права, но неправомерен и с точки зрения самого российского законодательства, внутреннего законодательства. Потому что противодействует или приходит в противоречие со всеми международно-правовыми обязательствами, которые брала Россия на себя по отношению урегулирования конфликта в Абхазии и Южной Осетии. Но я все-таки хотела бы надеяться, что благоразумие возьмет верх, и мы сможем на первом этапе, конечно под эгидой международных организаций и под эгидой международного сообщества, сесть за стол переговоров и начать процесс поиска решения. Грузия, конечно, никогда не смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии, это однозначно, потому что мы неоднократно говорили, что это не только территория для нас, это часть нашей Родины. Когда Россия как-то так громко говорит о правах осетин и абхазцев, почему-то Россия забывает о правах тех людей, которые проживали там до конфликта и которые были выгнаны путем этнической чистки в 90-х годах с территории Абхазии и Южной Осетии. Это более 350 тысяч беженцев только из Абхазии. И этот факт был подтвержден не только грузинскими заявлениями, этот факт был подтвержден подписью российского президента под документами ОБСЕ, под документами саммита ОБСЕ три раза – саммит в Лиссабоне, саммит в Будапеште и саммит в Стамбуле. Что же происходит? Россия игнорирует подпись своего же президента, Россия не признает те факты, которые неоднократно она признавала. То есть, ситуация такая, что Россия реально поддерживает сепаратизм в Абхазии и Южной Осетии, подстрекает сепаратизм в других районах. Признав Абхазию, мы говорим о том, что этническая чистка легитимна. Признав Абхазию, мы говорим о том, что если территория была освобождена от нежелательных жильцов путем этнической чистки, завтра мы можем признать эту территорию как независимое государство. Это открытие ящика Пандоры, это опасно не только для Грузии, неприемлемо не только для Грузии, но я абсолютно уверена, что это очень опасно для самой России.

Т.ДЗЯДКО: Когда мы общались в мае с господином Саакашвили, он и тогда, и вскоре после избрания говорил о том, что отношения Грузии с Россией будут улучшаться, и заявления были весьма обнадеживающие. Насколько на ваш взгляд сегодня у грузинского руководства есть интенция к тому, чтобы предложить Москве пойти на контакт и действительно сесть за стол переговоров, продумывая какие-то механизмы урегулирования вот той ситуации, которая сейчас существует?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Вы знаете, конечно, очень жаль, что отношения между Грузией и Россией дошли до военного конфликта, и сейчас очень сложно говорить относительно возможности нахождения общего языка. Но тем не менее, я неоднократно говорила об этом, и между прочим и президент несколько дней назад, и председатель парламента также отметили, что в любом случае диалог необходим. И я считаю, что это правильно. Диалог нужен. Я думаю, что очень многие проблемы в наших отношениях возникали и потому, что диалог практически отсутствовал, и часто потому, что мы говорили на разных языках. Ведь абсолютно ясно, что все-таки главная задача России была восстановить свое влияние на Кавказе, восстановить свое влияние в Грузии. Но мы получили результат с точностью до наоборот. То есть, теми шагами, которые Россия сделала в Грузии в августе, мне кажется, Россия перечеркнула тот порог, который мы все считали, что невозможно переступить. Какими бы плохими наши отношения не были бы, какими бы конфронтационными они не были, я не могла, например, представить, что Россия сможет бомбить грузинские города и села. И я считаю, что это была катастрофической ошибкой российского руководства. Да, мы проиграли Грузию. Да, краткосрочно Россия получила контроль над Абхазией и Южной Осетией. Но Россия не выиграла эту войну. Я считаю, что она потеряла намного больше, чем она получила. И я уверена в том, что добрые нормальные отношения с единой Грузией – это как раз то, что должно быть в интересах России, а не плохие отношения с Грузией, плохие отношения, испорченная репутация с Западом и контроль Абхазии и Южной Осетии. Ведь восстановить какие-то добрые нормальные отношения, основываясь на силе и на бомбежке, это просто невозможно. И я все время говорила, что Россия все время пытается использовать по отношению к Грузии политику кнута. И все время пытается Грузию шантажировать, напугать. Да, ну вы достигли того, что Грузия проиграла войну с Россией. Ну, подумаешь? Кого это удивило, что маленькая Грузия не смогла выиграть войну у большой России? И что, это большая заслуга? И что, Россия должна бравиться за то, что она выиграла войну у Грузии? И что Россия должна оправдываться тем, что Россия защитила интересы своих граждан в Абхазии и Южной Осетии? О каких гражданах вы говорите? Как оказались российские граждане в Абхазии и в Южной Осетии?

Т.ДЗЯДКО: Они получили паспорта.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Как? На каком основании они получили, граждане моей страны, независимой, суверенной страны, которая является членом Организации Объединенных Наций? На каком основании ее граждане в одностороннем порядке в нарушение законодательства моей страны, в нарушение законодательства, двусторонних соглашений между Грузией и Россией, в нарушение соглашений в рамках СНГ? На каком основании они получили российские паспорта? Это же было нарушение всех норм. Это было сделано в 2000-м году, было сделано буквально за месяц, когда весь консульский отдел МИДа России сидел в Сочи и в ускоренном порядке тогда, когда чуть ли не москвичи не могли поменять старые паспорта на новые, российские, не могли это сделать быстро, абхазцы и осетины получали это буквально в считанные секунды и минуты. Почему? Это делалось абсолютно специально. И я, и многие другие грузинские политики тогда говорили, что Россия это делает преднамеренно, чтобы в случае использования силы оправдать использование силы, концепции защиты своих соотечественников на территории Абхазии и Южной Осетии. Так и получилось. Я задам один вопрос. Я знаю, что у наших политиков, у грузинских политиков очень редко дается возможность выступить на российских радиоканалах, или ваш канал – исключение, и конечно же, по телевидению это практически невозможно. Я спрашиваю: почему люди, которые проживают, например, в Краснодарском крае, так называемые турки-месхитинцы, которые такие же бывшие граждане Советского Союза как абхазы и южноосетины, которые проживают в Краснодарском крае за последние 20 лет. Почему у них практически у большинства из них нет российских паспортов? И у них есть документы временного проживания на месте. А почему у абхазцев и осетин эти паспорта есть? То есть, это все как бы звенья одной цепи, политики, которую, к сожалению, Россия осуществляла по отношению к Грузии, которая в конечном итоге ни к чему хорошему не могла привести и ни к чему не приведет, если эта политика не изменится.

Т.ДЗЯДКО: Если вернуться к возможным переговорам между Россией и Грузией, что для вас и что для Грузии было бы тем условием, после выполнения которого Грузия согласилась бы сесть за стол переговоров? Отзыв признания независимости Абхазии и Осетии?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Ну, это, конечно, было бы совершенно поворотным моментом в российско-грузинских отношениях. Я не думаю, что сейчас... Я бы хотела на это надеяться, но я не вижу сейчас готовности со стороны России сделать хотя бы один шаг в этом направлении, но я вас уверяю, что этот отзыв поменял бы. Отзыв или отзЫв? отзЫв. Если так будет продолжаться, даже я могу разучиться говорить по-русски. Вот еще, между прочим, один пример неправильности российской политики на Кавказе. Россия сделала все для того, чтобы вытеснить себя и русский язык из Грузии. То есть, вы получили все с точностью до наоборот. И вы получили то, что неправильные позиции и неправильными шагами Россия, неправильными российскими политическими решениями не укрепили ваше влияние в Грузии или на Кавказе, а наоборот. Новое поколение практически не говорит на русском. И даже мое поколение забывает русский язык.

Т.ДЗЯДКО: Но зато молодежь очень хорошо говорит на английском.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: А чем плохо, если бы мы говорили на обоих языках – и на английском, и на русском, и еще на французском, и еще на других языках? Знание, хорошее знание английского совершенно не означает, что кто-то не должен говорить на русском языке. Это, в конце концов, не язык русских политиков только, а это язык Пушкина и Толстого. Поэтому... Ну, это как бы другой вопрос, мы перешли, исходя из моей ошибки в ударении, мы перешли на другую тему. Но я еще раз хочу сказать, что самая болезненная тема – конечно, это признание. И этот шаг России был бы поворотным шагом в российско-грузинских отношениях. И думаю, что поворотным шагом даже в отношении России и Запада, потому что то, что сейчас к России относятся осторожно, это абсолютно понятно. И я, например, ничего другого не ожидала. Но относятся ли к России с уважением? А мне кажется, что Россия является страной, которая должна хотеть, чтобы к ней относились не с опаской и оглядывались не с опаской, а относились с уважением. А для этого нужны нормальные цивилизованные шаги.

Т.ДЗЯДКО: Это все вопросы политики. Давайте поговорим немного о людях. Я был сегодня в Эргнети, в Королети. Вот, в Эргнети огромное количество сожженных домов, и люди туда не могут вернуться. Как сейчас можно решить вот эту проблему, второй уже, да? Или даже не второй, войны беженцев, которые жили в грузинских анклавах и которые жили в селах, которые сейчас находятся на границе с Южной Осетией?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Эргнети – это вы знаете, да? это грузинское или осетинское село?

Т.ДЗЯДКО: Грузинское.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это грузинское село, да. Надеюсь, кто-нибудь не скажет, что грузины сами сжигали свои же села и уничтожали свои же деревни так, как это говорилось в 90-м году, когда бомбили российские самолеты Сухуми и господин Грачев объявил, что это грузины перекрасили самолет, нарисовали там звездочку и сами себя бомбили. К сожалению произошло то, что произошло, и были факты и убийства, и мародерства, и изнасилования со стороны оккупантов, которые оккупировали грузинскую территорию. Меня кто-то спросил: «Были ли это российские военные?» Я не видела, кто это было, но я знаю, что в это время контролировали эту территорию российские военные. Были ли это осетинские бандиты или мародеры из Северного Кавказа, или российская регулярная армия, это не имеет значения. Главное то, что тогда контроль над этой территорией был под российским военным руководством, и в это время происходили неоднократные факты грабежа, изнасилований, убийств, сжигания домов и так далее. Что касается беженцев, да, мы получили вторую волну беженцев. Даже ко мне в Фонд приходят как бы десятки людей, которые были изгнаны из своих мест постоянного проживания. А почему-то когда говорят о гуманитарной катастрофе, об этих людях никто на российских телеканалах не вспоминает, а это десятки тысяч беженцев. Россия должна выполнить свои обещания по крайней мере на основании соглашения Медведева-Саркози. Это соглашение не было выполнено до сегодняшнего дня. Потому что в соглашении было записано, что войска должны возвращаться в пункты своей дислокации, где они находились до 6-го августа. А до 6-го августа в Алхагорском районе не находился ни один российский военный, ни миротворец и, безусловно, ни другого какого-либо континента. А сейчас в Алхагорском районе российские военные строят чуть ли не военную базу. То есть, это прямое нарушение соглашения, которое подписал господин Медведев сам, собственноручно. Но в этом соглашении говорилось о том, что нужно интернационализировать конфликт и нужно допустить международных наблюдателей, однако Россия не допускает наблюдателей ни ОБСЕ, ни ООН, ни Европейского сообщества в эти зоны, а допускает наблюдателей только лишь за пределами конфликтной зоны. Это, как бы, вы знаете, галочка, которая, честно говоря, никому не нужна. Потому что мы, грузины, благодарны за внимание и за поддержку нашим европейским друзьям, за то, что они нам прислали наблюдателей, но эти наблюдатели нужны не в Тбилиси, а эти наблюдатели нужны внутри конфликтной зоны. А Россия не допускает этих людей в конфликтную зону.

Т.ДЗЯДКО: Вы имеете в виду, территорию Абхазии и Южной Осетии?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Да, конечно. Поэтому это соглашение не соблюдается и когда российские руководители говорят о том, что они выполняют свои соглашения, свои обещания, основанные на соглашении Саркози и Медведева, это просто ложь. Это неправда.

Т.ДЗЯДКО: Многое, что вы сейчас говорите, очень похоже на то, что говорят представители грузинского руководства. Но между тем вы в оппозиции и вы не так давно направили такое, довольно сильное письмо господину Саакашвили. В чем же тогда суть ваших разногласий с ним?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Понимаете, то, что я сейчас говорю, это просто правда. Это не зависит от того, я нахожусь в оппозиции или нахожусь во власти. То, что я вам рассказала, это факты, которые вам скажет любой из тех людей, кого вы остановите на улице или который занимается более или менее политикой вне зависимости от того, во власти он или в оппозиции. Поэтому здесь вопрос не об отношении к тому или иному факту, это просто голые факты, о которых мы сейчас с вами говорим. Что касается разногласий, разногласия в очень во многом, в том числе и в отношении военных действий. Я считаю, что было абсолютно ясно, что российские определенные силы, давайте скажем так, хотят нас втянуть в войну. Было абсолютно ясно, что Россия провоцирует Грузию на войну и нужно было это избежать. Когда мне сказали, вернее, может быть вы даже не помните, но где-то, по-моему, первого или второго числа было заявление МИДа России. Что относительно бомбежек, которые осуществлял Кокойты из Цхинвали по направлению грузинских сел. В заявлении МИДа России было сказано, что МИД призывает Кокойты остановить бомбежки, однако Кокойты их не слушает. Знаете, это было просто, для меня это было смешно. Я прекрасно понимаю, что если бы Россия серьезно пригрозила бы пальцем Кокойты и сказала остановить бомбежку, Кокойты не осмелился даже бы пикнуть. Поэтому было абсолютно ясно, что Россия играет, Россия провоцирует. А у нашего руководства не хватило ума не быть спровоцированным, не оказаться в том капкане, в котором мы оказались.

Т.ДЗЯДКО: Что теперь должно, на ваш взгляд, делать руководство в этой ситуации? Оно должно уйти?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Это решать грузинскому народу. Во-первых, было совершенно неприемлемо то, что сделала Россия, когда делала заявление относительно того, что российское руководство не будет говорить с Саакашвили, и руководство Грузии должно быть заменено. Это категорически неприемлемо. И никто в Грузии никогда не позволит ни России, ни какой-либо другой стране изменить руководство страны. Грузия – маленькая, может быть, не очень сильная страна, но она – суверенное государство и нам, грузинам решать, кто будет нами управлять и кого мы будем поддерживать. Сейчас политические процессы идут достаточно активно в Грузии, и конечно же, эти политические процессы обязательно поставят и вопрос относительно выборов досрочных, и конечно же будет дан ответ, надеюсь, в рамках Конституции, в рамках законности – будут выборы, когда они будут, кто будет выбран – это решать только лишь грузинскому народу.

Т.ДЗЯДКО: Ну, этот вопрос может быть поставлен уже завтра, когда в Тбилиси будут выступления оппозиции? Как вы считаете, насколько велика вероятность повторения прошлогодних событий?

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Я очень надеюсь, что ничего подобного завтра не будет. Вопросы – да, могут быть поставлены завтра, и скорее всего, вероятно, они и будут поставлены. Я здесь ничего особенного не вижу, поскольку безусловно, когда страна проиграла войну, когда страна оказалась на грани очень серьезных проблем, когда временно, но все равно потеряно больше территории, чем до войны, когда страна оказалась не готова оказать, как бы защитить свою страну, безусловно, к ответу призывают руководство. Это в любой нормальной демократической стране норма. И никого бы ни в одной демократической стране не удивило бы, что оппозиция, допустим, требует досрочных выборов для того, чтобы кризис был урегулирован. Это нормально. Что касается повторения прошлогоднего, я очень надеюсь, что этого не будет. Я надеюсь, что и оппозиция будет стараться избежать любых провокаций, и у власти хватит ума не повторить то, что случилось в прошлом году.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо. Я напомню, мы говорили с Нино Бурджанадзе. Спасибо вам.

Н.БУРДЖАНАДЗЕ: Спасибо.


Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/beseda/551796-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.  
Email: timofeiykiseliov@gmail.com
Web:   www.eilat.hilton.com

Эхо Москвы / Передачи / Разворот / Пятница, 24.10.2008: Андрей Илларионов

Эхо Москвы / Передачи / Разворот / Пятница, 24.10.2008: Андрей Илларионов

http://echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo.phtml

Дата :	24.10.2008 15:35
Тема :	Ситуация в Южной Осетии и Грузии
Передача :	Разворот
Ведущие :	Сергей Бунтман, Мария Гайдар
Гости :	Андрей Илларионов

С. БУНТМАН – У нас на связи Андрей Илларионов, Андрей Николаевич, добрый день.
ИЛЛАРИОНОВ - Добрый день.

С. БУНТМАН – Сейчас мы будем говорить о Южной Осетии, о Грузии. Но у нас вопрос такой по конъюнктуре сегодняшнего дня. Urals ушел ниже 60, чем это чревато?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Пока ничем. Пока это свидетельствует лишь о том, что цены движутся в сторону долгосрочного уровня, который наблюдался в течение длительного времени. И по-прежнему при цене 60 или даже немного ниже 60 долларов эта цена во много раз выше, чем та среднегодовая цена, которая наблюдалась в течение длительных десятилетий. Так что пока Россия по-прежнему получает гигантскую ренту от завышенных цен на энергоносители.

С. БУНТМАН – А решение ОПЕК о снижении добычи, сегодня почему-то пишут, что оно не оправдало и поэтому фьючерсы невысокие.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Никогда не следует ожидать, что те или иные решения немедленно в течение нескольких часов будут отражаться на динамике рыночных показателей. ОПЕК хорошо известно своей низкой дисциплиной. Иногда решения принимаются, но не всегда они выполняются. В любом случае одно движение, одно решение это слишком мало для того, чтобы делать какие-то прогнозы, даже на среднесрочную перспективу относительно движения цен на нефть.

С. БУНТМАН – Понятно. Спасибо большое. Это краткий комментарий по нынешнему моменту экономическому. А сейчас обратимся к нашей теме. Скажите, где вы были?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Я был в Тбилиси, затем проехал по значительной части Грузии, и по большей части районов, которые оказались подвержены военным действиям. К западу от Тбилиси, в сторону Гори, сельский район, прилегающий к Южной Осетии. Южная Осетия, Цхинвали, затем был в Боржоми. Который был подвержен авианалетам. Также проехал районы Каспи и Карели, которые подвергались массированным бомбардировкам и в которых есть разрушения от бомбардировок, а также те районы, которые были заняты российскими войсками.

М. ГАЙДАР – А с кем вы встречались?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Я встречался с грузинским руководством, с югоосетинским руководством.

М. ГАЙДАР – А с грузинской оппозицией?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Встречался с представителями грузинской оппозиции тоже. Должен сказать, что общение с грузинской оппозицией было чрезвычайно полезным. Потому что в грузинской оппозиции не разделяют многих подходов, которые использовались грузинскими властями. И общение с ними дало очень полезную информацию немножко с другого угла зрения.

С. БУНТМАН – Теперь от общего перейдем к частному. Сначала общие впечатления и потом по деталям.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Поскольку был вопрос о том, встречался ли я с грузинской оппозицией, действительно в Грузии я встречался и с властями, и с оппозицией. А вот в Осетии я не нашел оппозиции.

М. ГАЙДАР – Вы искали?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, в Южной Осетии довольно трудно найти вообще кого бы то ни было, кто бы так или иначе не был связан с властями. И вообще оторваться от властей на территории Южной Осетии, по крайней мере, для приезжего из-за пределов Южной Осетии выглядит весьма проблематичным.

М. ГАЙДАР – Я уж подумала, что там вообще трудно кого бы то ни было найти.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Найти там действительно не так просто людей, потому что видно, что количество людей в Цхинвали и Южной Осетии существенно меньше того, чем то количество людей, которое там видимо когда-то раньше проживало. И по моим очень предварительным оценкам численность населения сегодняшнего Цхинвали много меньше, чем та численность, которая заявляется.

М. ГАЙДАР – То есть им прошлось бежать в ходе военных действий?

А. ИЛЛАРИОНОВ - У меня не сложилось впечатление, что это связано с боевыми действиями. Тем более что хорошо известно, что на 7 августа за всего лишь 6 дней из Южной Осетии было эвакуировано 17 тысяч человек. Это данные ФМС России. На начало августа даже по официальным данным, осетинское население всей Южной Осетии, а надо считать, что это не только Цхинвали, не только окружающие осетинские деревни, но и целый ряд других районов. Джава и другие районы. Так вот, видимо, общая численность осетинского населения не превышала 40 тысяч человек. 17 тысяч человек от всего осетинского населения Южной Осетии это практически все гражданское население.

С. БУНТМАН – А куда они были эвакуированы?

А. ИЛЛАРИОНОВ - На территорию РФ. На территорию, прежде всего, Северной Осетии, а также другие республики Северного Кавказа. Но по уже наблюдениям российских журналистов, которые оказались в Цхинвали 6 и 7 августа, процентов 80-90 гражданского населения из Цхинвали и осетинских сел было уже эвакуировано. Там оставалось практически только мужское население призывного возраста.

М. ГАЙДАР – Но ведь не от хорошей жизни наверняка они были эвакуированы.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Это было принято решение, оно осуществлялось со 2 августа. Было централизованное решение, впервые за почти 20-летнюю современную историю конфликта, практически все гражданское население было эвакуировано и это поставило большие вопросы, в том числе и перед грузинской стороной. Потому что никогда за все предшествующие периоды, в том числе и периоды ведения спорадических военных действий и обстрелов, югоосетинские власти не эвакуировали все гражданское население с территории Южной Осетии. Эта операция была проведена до 7 августа и точно до вечера 7 августа, когда произошло обострение боевых действий.

С. БУНТМАН – Была ли эвакуация грузинского населения из Южной Осетии до 7-8 числа?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Там противоречивые данные. По крайней мере, в таком масштабе и такой организации точно не было. Хотя затем появлялись отдельные сообщения, хотя они были не до конца проверены, что частично кто-то эвакуировался. Но, судя по всему, все-таки основная часть эвакуации населения грузинских анклавов, прежде всего, Курта, Тамарашени к северу от Цхинвали произошла уже 8-9-10 августа.

М. ГАЙДАР – А что это доказывает?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Это ничего не доказывает. Это лишь дает информацию всем тем, кто хотел бы знать, как происходили события, в какой последовательности. Это чрезвычайно важно понимать, кто, когда принимал решения. С этой точки зрения если о чем-то это говорит, вне всякого сомнения, многие наблюдатели обращали внимание, что со стороны Южной Осетии произошло несколько событий в течение первой недели августа. Аналогов которым с грузинской стороны не было. Если это интересует, я обращу внимание на то, что произошла 1 - эвакуация гражданского населения, 2-3 августа была объявлена мобилизация на Северном Кавказе. Так называемая мобилизация добровольцев и казаков на помощь Южной Осетии. Для всех тех, кто знаком с организацией военных действий, собственно говоря, началом военных действий является объявление мобилизации. История Первой мировой, история других войн показывает, что когда объявляется мобилизация, остановить дальнейшее развитие боевых действий оказывается чрезвычайно трудным. Почти невозможным. С 3 августа начинают поступать добровольцы на территорию Южной Осетии от 300 до 1000 человек в каждую ночь. Причем это такие добровольцы, о которых организаторы этого движения сообщают, что в этот раз, я цитирую: никакой самодеятельности здесь нет, все добровольцы получают регистрацию в военных комиссариатах республик Северного Кавказа, и мы всех отправляем организованными колоннами на территорию Южной Осетии. С 4 числа разворачивается несколько специальных подразделений российских на территории Южной Осетии. 6-7 числа на территорию Южной Осетии прибывает большая группа российских журналистов. Специально готовых освещать и стремящихся освещать войну. Собственно говоря, осетинские СМИ с конца июля особенно в самом начале августа практически все переполнены сообщениями о том, что будет война, готовимся к войне. Главное - чтобы только 58-я армия нас не обманула. И нас поддержала. 3-4-5-6 июля. Все эти сообщения были сделаны, посмотрите соответствующие сообщения ОСинформ, осетинского радио, государственного комитета по информационной политике Южной Осетии, все, скажем так, в приподнятом настроении, потому что впереди война.

С. БУНТМАН – Андрей Николаевич, а каковы источники всех этих сведений. Эвакуации, мобилизации, кроме того, что можно найти и в Интернете.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Должен сказать, что в подавляющем большинстве случаев я пользуюсь российскими и осетинскими источниками. За очень редким исключением, я специально для себя принял это решение, стараться минимизировать использование грузинских источников. И для российских и осетинских источников использую источники, опубликованные и до вечера 7 августа.

С. БУНТМАН – Пришло такое сообщение: Илларионов как-то с сожалением говорит о том, что успели эвакуировать большинство гражданского населения, таким образом, Саакашвили не удалось достигнуть цели по уничтожению населения.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не знаю, где и кто почувствовал сожаление, я считаю наоборот очень хорошо, что эвакуировали гражданское население. Но сам этот факт то, что…

М. ГАЙДАР – А кому хорошо, кстати?

А. ИЛЛАРИОНОВ - … гражданское население было эвакуировано, говорит о том, что если бы российские и югоосетинские власти действительно хотели бы спасти жизни людей, которые проживали в Южной Осетии, то это не представляло никакой проблемы. Потому что в таком случае можно было бы эвакуировать все население и сохранить всех людей. И тогда никто бы не погиб. Ни на одной стадии. Я думаю, что это было бы самым лучшим результатом любого конфликта, когда никто не погибает.

М. ГАЙДАР – А вот вы встречались с людьми. Но для людей эвакуироваться большая проблема. Может быть просто люди не хотели уезжать. Это же целая трагедия, покинуть свои места, сесть в автобус, поехать куда-то с тюками, детьми.

А. ИЛЛАРИОНОВ - От общения с людьми в Южной Осетии у меня сложилось очень специфическое впечатление. Я понимаю, что это была относительно короткая поездка. Естественно, я не встретился со всеми, и даже те встречи, которые были у меня, их нельзя было назвать репрезентативным опросом югоосетинского населения. Конечно, здесь есть особенности. Тем не менее, из всего того, что было мне сказано разными людьми, довольно четко прозвучали три основных тезиса, о которых я сейчас скажу. Это было сказано разными людьми и что называется обычными людьми и людьми при должностях. Первый тезис заключается в следующем: мы выгнали грузин, мы заняли их земли. Это очень хорошо. Теперь это наше. Грузины сюда больше не вернутся. Это тезис довольно четко, ясно и совершенно определенно звучал из уст нескольких человек. Второй тезис, тоже сказанный впрямую, заключался в следующем: как жаль, что нам не дали дойти до Тбилиси. И третий тезис был связан, так получилось, с обсуждением возможных действий российских граждан, в том числе российских военных на территории Южной Осетии. И там было высказано некоторое подозрение о том, что российские военные могут действовать каким-то образом против интересов Южной Осетии и югоосетинского населения. Комментарий был предельно четкий, я цитирую его в данном случае: если бы русские здесь что-нибудь сделали, их бы вырезали. Конец цитаты. Я специально это повторяю, потому что ни для кого, в том числе для моих собеседников Южной Осетии не было секретом, что я являюсь представителем, в данном случае гражданином РФ. И что этот месседж как теперь у нас говорят, будет услышан.

С. БУНТМАН – Спрашивают нас: почему Грузия не подписала призыв о неприменении силы?

А. ИЛЛАРИОНОВ - О каком призыве речь идет?

С. БУНТМАН – Понятия не имею.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Я в последнее время довольно внимательно был вынужден просмотреть большое количество документов, которые были подготовлены и обнародованы обеими сторонами. Точнее 4-мя сторонами: грузинскими властями, осетинскими, абхазскими и российскими. И нетрудно увидеть, что, по крайней мере, с апреля по август 2008 года какое количество предложений о мире, о перемирии, о прекращении огня было сделано с грузинской стороны. И какое количество попыток установления мира и для начала мирных переговоров было предпринято со стороны Евросоюза и посредников. К сожалению, они были все отвергнуты соответственно тогда, прежде всего, осетинской и абхазской сторонами. 7 августа вечером в 6.30 после переговоров министр по реинтеграции Грузии Темур Якобашвили с господином Кулахметовым, руководителем российского миротворческого батальона в Цхинвали, и по рекомендации Кулахметова грузинская сторона приняла решение об одностороннем прекращении огня. А в 7.10 Саакашвили выступил по телевидению с беспрецедентной речью, в которой обратился к осетинской стороне о прекращении огня. Кстати, эта речь опубликована на русском языке и любой прочитавший ее убедится, что это абсолютно уникальная беспрецедентная речь. Потому что в ней Саакашвили практически не говорил ни о том, что Осетия должна жить даже в рамках одного государства с Грузией. Единственное о чем говорил, просто просил, я бы сказал, умолял о том, чтобы не было огня. Чтобы никто не стрелял. И, честно говоря, для любого политика, тем более государственного деятеля, руководителя страны и тем более для государственных деятелей на Кавказе я должен сказать, что такая речь является не совсем обычной. Как мне кажется.

М. ГАЙДАР – Но с другой стороны он обращался к противнику. Он же не обращался к собственным солдатам с призывом не стрелять.

А. ИЛЛАРИОНОВ - К собственным солдатам он не обращался. Он отдал приказ, который выполнялся с 6.30 до минимум 23.47, тогда было принято решение грузинской стороной об объявлении одностороннего прекращения огня на три часа, которое в течение не только 3 часов, а 4 часов выполнялось. Но одновременно с этим грузинская сторона неоднократно заявляла о том, что несмотря на одностороннее прекращение огня с грузинской стороны, с осетинской стороны продолжается, вернее, возобновился огонь в 10 часов 10 минут вечера. И грузинские части несли потери. Тогда даже грузинские военные говорили о том, что не могут даже вынести раненых с поля боя и просили Саакашвили о возобновлении огня. Саакашвили в течение двух часов препятствовал этому и говорил, что мы заявили о прекращении огня, мы не можем это нарушать.

М. ГАЙДАР – А кто это рассказывал? Это по свидетельствам кого?

А. ИЛЛАРИОНОВ - Это рассказывает грузинская сторона. Интересно, что осетинская сторона не возражает и не опровергает эти сообщения. Я должен сказать очень важно, на что Мария обратила внимание. Дело в том, что действительно очень важно, кто говорит и как комментирует другая сторона эти сообщения. И обнаруживается, что есть некоторые сообщения, которые говорят противоположные стороны. Которые жестко опровергаются другой стороной. А есть сообщения, которые не опровергаются. Хотя казалось бы для нас, сторонних наблюдателей опасность тех или иных заявлений примерно одинаковая, а иногда и даже более важны другие заявления. Но в некоторых случаях, например, другие стороны противоположная сторона не опровергает. Я обращу внимание вот еще на что. Может быть, здесь будет уместно об этом сказать, что обе стороны, я имею в виду в данном случае югоосетинскую и грузинскую, в общем, по большому счету никогда не скрывали случаев, когда они сами обстреливали другую сторону. Они об этом сообщали и официально и не официально и более того, для некоторых из них это даже является предметом некой…, подтверждением выполненной работы или даже гордости, что мы стреляли. В частности со стороны осетинской много сообщений есть и в СМИ Южной Осетии о том, что мы сейчас обстреливаем грузин и сильно обстреливаем, там должно быть много трупов – сообщает югоосетинская журналистка в своей статье опубликованной. И так далее. И вот бывают на этом фоне некоторые случаи, когда зафиксированы обстрелы и обе стороны, я имею в виду и югоосетинская, и грузинская насмерть говорят, что они в этом не участвовали. Что они этого не делали. А обстрелы были. Именно поэтому примерно с 3 августа появляются отдельные сообщения, некоторое недоумение и начинаются разговоры о том, что возможно в районе конфликта появилась третья сторона.

С. БУНТМАН – А кто это может быть? Марсиане, азербайджанцы, турки.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не знаю. По крайней мере, в тех сообщениях, которые высказаны, причем сообщения о третьей стороне высказаны и грузинской и осетинской сторонами. Потому что начинается обстрел, скажем, грузинских позиций. Грузины обвиняют в этом осетин, осетины совершенно искренне говорят, по крайней мере, как кажется вполне искренне говорят, что мы не обстреливаем. В некоторых случаях было наоборот. Не так много таких случаев, но они были. И именно после этого, поскольку это началось 2-3 августа, грузинская сторона делает несколько обращений к российской стороне об установлении совместного грузино-российского контроля за Рокским тоннелем и за движением людей и сил через Рокский тоннель. Дело в том, что через Рокский тоннель каждую ночь продвигалось большое количество людей, и грузины неоднократно обращались к российским властям для того, чтобы пресечь как они говорили: движение непонятных вооруженных людей через Рокский тоннель и установление совместного контроля. Они обращались несколько раз, причем затем к ним присоединились даже власти США. Российская сторона на это не ответила. А по данным грузинской стороны 6-го числа части федеральной пограничной службы заняли не только Северный портал Рокского тоннеля, на котором они находились, но и Южный портал Рокского тоннеля. Так что конечно, грузинская сторона обвиняет или подозревает, что этой третьей стороной были некие неопознанные лица, которые проникали на территорию Южной Осетии через Рокский тоннель.

С. БУНТМАН – Сармат просит ответить: что Илларионов говорит, он врет, что большинство грузин до 9-10-11 августа не эвакуировались. От них бы котлеты остались, если бы они до 11 августа остались. Именно потому, что грузины эвакуировались еще до августа, начали эвакуироваться и осетины.

А. ИЛЛАРИОНОВ - Я такие комментарии комментировать не буду. Поскольку я про 11 число не говорил. Я сказал, что грузинское население стало эвакуироваться 8-9-10 числа. По крайней мере, те сообщения, которые я видел о тех грузинских гражданах, которые эвакуировались, некоторые выходили оттуда пешком. По горным тропам. Это происходило. На самом деле погибло по данным грузинской стороны, если не ошибаюсь, 168 гражданских лиц. Если ехать по дороге из Гори в Цхинвали, то проезжая, видишь грузинские села, деревни, в которых не было военных действий, но в которых находятся сожженные, уничтоженные, взорванные дома. Не все. Там примерно от 3 до 5% домов уничтожено. Это дома как сказали нам – грузин полицейских или грузин, служивших в вооруженных силах, или грузин учителей. Нам сказали, что когда эти территории были заняты российскими войсками, пришли осетинские части, то выбирали по спискам, кому принадлежат дома и их разрушали.

С. БУНТМАН – Мы продолжим через 3-4 минуты разговор о том, что увидел Андрей Илларионов в Грузии и Южной Осетии. И кое-какие выводы попросим сделать.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Здесь вопрос Андрею Илларионову. «Пожалуйста, спросите Андрея об отношении к списку вопросов к Бурджанадзе».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я считаю, это чрезвычайно важно, что любые вопросы внутренней жизни и не внутренней жизни должны обсуждаться в стране. Очень хорошо, что в Грузии существует реальная оппозиция. Очень хорошо, что оппозиционные деятели, в том числе и такие влиятельные и заметные, как Нино Бурджанадзе, обращаются и к властям, и к обществу с требованиями обсуждения тех решений, которые были приняты. Хорошо известно, например, что консервативная партия, которая находится в оппозиции к властям, потребовала от властей опубликования списка погибших. И действительно, через некоторое время власти опубликовали списки всех погибших военных. Насколько я понимаю, список гражданских еще не опубликован, но список военных полностью опубликован и доступен для всех. И я считал чрезвычайно важным, чтобы хотя бы что-то похожее на то, что происходит сегодня в Грузии, происходило в России, потому что полного исчерпывающего списка погибших – ни военных, ни гражданских – с российской стороны и с югоосетинской стороны так до сих пор и не опубликовано.

С.БУНТМАН: Обещают.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я даже не слышал, чтобы это обещали, но в течение последних месяцев отдельные лица неоднократно обращались к властям с этим требованием, но я не припоминаю, чтобы какая-либо политическая партия, какая-либо политическая организация независимо от того, находится она в нынешней Госдуме или за ее пределами, потребовала бы от властей публикации полного списка погибших с российской стороны.

М.ГАЙДАР: Скажите, пожалуйста, а вы встречались с родственниками погибших или людей, которые пострадали от насилия, мародерства?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я не могу сказать, были ли у тех людей, с кем я встречался, погибшие. По крайней мере, мне они об этом не говорили, а те люди, с которыми я встречался и в Грузии и в Южной Осетии, предпочитали говорить об общей картине, о том, что произошло, о том, как должно было произойти, и о том, что нужно делать. Об этом говорили все.

С.БУНТМАН: Я бы хотел ответить человеку, который подписался как «главный редактор осетинского радио», на которое ссылается Илларионов. Он просит позвонить. Я бы попросил сейчас главного редактора осетинского радио прислать нам еще одну смску предметную – что главное, что не так, по вашему мнению, говорит Андрей Илларионов. Дальше. «Спросите у Илларионова, почему американские космические службы слежения не видели перемещения войск через Рокский тоннель 9 августа, а он знает?»

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, почему кто-то сделал предположение, что я знаю, как действуют американские спутники и что они видят, чего не видят.

С.БУНТМАН: Нет, вы знали, что перемещались войска, а американцы не знали.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что для того, чтобы знать про перемещения войска, большей проблемы не представляет, потому что об этом сообщали российские СМИ, информационные агентства, и даже российское Министерство обороны регулярно публиковало сводки о прохождении маневров «Кавказ-2008» с середины июля до 2 августа, когда около 10 тысяч солдат и офицеров при поддержке как минимум 700 единиц бронетехники проводили маневры на Северном Кавказе. Правда, после завершения маневров 2 августа войска никуда не ушли, а остались на своих местах. Сообщения же офицеров и солдат, участвующих в этих маневрах, говорят о том, что часть участников маневров не только участвовали в маневрах на территории Северного Кавказа, не только вышли на перевалы, и довольно много об этом было публикаций и на сайте Минобороны, и в газете «Красная Звезда», но и перешли эти перевалы. И некоторые из них довольно подробно рассказывают о том, что «у нас были маневры на территории Южной Осетии». Некоторые рассказывают о том, что «мы в течение недели находимся на холмах, окружающих Цхинвали, и видим, как там происходят в течение недели обстрелы». То есть это все происходило до 7 августа.

М.ГАЙДАР: Американские спутники просто не читали СМИ.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, чем занимались американские спутники. Это все можно найти в российских газетах. Там достаточно подробно рассказывается о том, что и кто и как делал. И будничное повествование многих российских солдат и офицеров говорит о том, что по крайней мере для них в этом не было ничего удивительного, ничего ненормального. Они выполняли тот приказ, который они получили. И судя по тому, кто об этом говорит и рассказывает, как минимум четыре подразделения российской армии находились на территории Южной Осетии еще до 7 августа, включая 135-й мотострелковый полк и 22-ю бригаду спецназа. Кроме того, там же находились и некоторые танковые подразделения регулярных российских войск, которые участвовали поначалу в маневрах «Кавказ-2008», а потом оказались на территории Южной Осетии.

С.БУНТМАН: Здесь есть еще вопрос. Вы были в Гори, да?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Петр Федоров говорил очень много о том, что до сих пор показывают кадры Цхинвали и говорят, что это разрушенный Гори, и на этом строится все общественное мнение в Европе и в США. Что собой представляет Гори? Есть ли разрушения и каковы они?

А.ИЛЛАРИОНОВ: В Гори я разрушений не видел. Гори – довольно крупный по грузинским меркам город. Довольно большой, довольно активный, с очень энергичной жизнью, занимающий стратегическое положение на трассе от Тбилиси к западному берегу. От Гори отходит основная дорога на Цхинвали. Гори и окружающие территории – это район традиционного современного проживания грузинского и осетинского населения. Наиболее известный уроженец Гори – Иосиф Сталин. Тоже по некоторой информации, насколько я понимаю, у него мама была грузинка, отец осетин или частично осетин. Это нормальное состояние для довольно большого района в Центральной Грузии – совместное проживание грузинского и осетинского населения, которые жили там, насколько можно понять, столетия, если не тысячелетия. И судя по огромному количеству межнациональных браков, это воспринималось совершенно естественно и до относительно недавнего времени к каким-то конфликтам, судя по всему, не приводило. Что касается разрушений – я говорил, что видел разрушения в сельском грузинском районе от Гори до Цхинвали, видел разрушения в Цхинвали. В Цхинвали, судя по тем улицам, по которым мне удалось проехать, разрушено от 5 до 10% зданий, но имеются в виду разрушено. В одном месте разрушена стена, в другом месте разрушена крыша, какой-то дом сожжен, но по крайней мере мои личные впечатления достаточно серьезно коррелируют со снимками UNOSAT, которые говорят о том, что на территории Цхинвали разрушено порядка 5% зданий. Но снимки не всегда видят разрушения, которые видны на Земле. Что обращает на себя внимание – в отличие от сельской территории, где боев не было, все-таки в Цхинвали были бои. Но обращает, конечно, внимание, что город зеленый. В городе стоят деревья, на которых зеленые листья, и, честно говоря, как там шли бои, что сохранились листья, я это не совсем понимаю. Я попросил, и эта просьба была выполнена моими сопровождающими показать т.н. еврейские и армянские кварталы города Цхинвали, поскольку в последние месяцы было довольно много сообщений о том, что там были очень серьезные бои и эти кварталы разрушены. Действительно эти кварталы очень сильно разрушены. Там есть только одна проблема. Дело в том, что после того, как вы видите свежие разрушения, увидев другие разрушения, вы видите, чем они отличаются. На этих разрушениях довольно большой слой пыли, которая накопилась за довольно длительное время. Эти разрушения покрыты порослью бурьяна высотой метр-полтора. И кроме того, во многих местах разрушенных домов в еврейском квартале стоят деревья, судя по виду, явно выросшие за несколько лет. Вряд ли они могли вырасти с августа 2008 года. Иными словами, по крайней мере большая, если не вся, часть еврейского и армянского кварталов является следствием или результатом скорее всего войны 91-92гг., когда там тоже были серьезные бои. И вообще эта часть города оставляет впечатление давно заброшенного района.

С.БУНТМАН: Михаил пишет: «У Илларионова четко выраженная прогрузинская позиция. Вопрос нужно ставить так – кто открыл огонь из тяжелого вооружения? Его нужно потянуть на огневые позиции и их обустроить. Это дело не одного дня. Было видно, что Грузия готовит войну. Поэтому и наши войска у тоннеля стояли и гражданских обе стороны эвакуировали».

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы не стал комментировать, у кого какая позиция. Я считаю, что лучшее решение проблем – мир, и поэтому именно свои мирные предложения я высказал и руководству Грузии, и руководству Южной Осетии. То, что можно было сделать раньше, и то, что можно сделать сейчас. Что же касается того, кто начал, здесь я говорить не буду, потому что по этому поводу есть довольно большое количество материалов и публикаций. Что же касается движения войск, то лучший, наверное, источник в данном случае – не грузинские СМИ, а российские и осетинский СМИ. Что касается концентрации войск, вооружений и военной техники, то Россия и югоосетинская сторона стали накапливать вооруженные силы и вооружение на территории Южной Осетии с мая 2004 года. Еще раз повторю – с мая 2004 года. То есть за 4 с лишним года до начала этой острой фазы конфликта, и в результате накопления этих вооруженных сил и вооружений Южная Осетия стала регионом, наиболее милитаризованным в современном мире. По количеству вооруженных сил на тысячу жителей она вдвое опередила абсолютного рекордсмена до 2004 года – Северную Корею. А по количеству боевой техники, танков, артиллерийских систем, самоходных артиллерийских установок, систем «град» на тысячу населения Южная Осетия в 5-7 раз превышает даже показатель Северной Кореи. Так что накопление вооруженных сил и вооружения на территории Южной Осетии продолжалось более 4 лет. Офицеры югоосетинской армии получали образование и тренировку в российских вооруженных силах. Во владикавказском военном училище был открыт специальный югоосетинский факультет подготовки соответствующих кадров. С 2005 года российские офицеры на действительной военной службе стали занимать ведущие позиции в югоосетинских силовых структурах, посты министров обороны, министров внутренних дел, руководителей КГБ, министерства по чрезвычайным ситуациям, секретаря совета безопасности и т.д. и т.п. Что касается грузинской стороны, конечно, они тоже готовились, в этом нет сомнения. Но судя по всему, они готовились к другой войне. Судя по всему, что и показали боевые действия, у них не было реального плана по овладению Южной Осетией. У них был мини-план по защите грузинского анклава – Курта и Тамарашени, и выдвижение грузинских войск произошло, как об этом сообщают в том числе и российские источники, в том числе и такой источник, как российский посол по особым поручениям Юрий Попов, вечером 7 числа. Когда он вечером выезжал из Цхинвали, то – там одна эта небольшая дорога – он увидел движущиеся ему навстречу части грузинской армии. Это происходило в семь часов вечера, в начале восьмого вечера 7 августа. Иными словами, Грузия действительно стала подтягивать туда части. Но, видимо, это произошло во второй половине дня 7 августа, что немного отличается от той подготовки, которая осуществлялась другой стороной в течение нескольких лет.

М.ГАЙДАР: Андрей Николаевич, спасибо, мы поняли эту мысль. У меня вопрос по поводу мира. Вот вы ранее заявляли – опровергните это, если я не права, - что Грузия и Украина должны вступить в НАТО. Продолжаете ли вы поддерживать эту позицию?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, вы в данном случае распространяете неверную информацию, потому что я никогда такого не говорил.

М.ГАЙДАР: Ну хорошо. Скажите в нескольких словах, что нужно сделать для того, чтобы был мир?

С.БУНТМАН: И нам, и Грузии, и Европе, и Америке…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Если говорить о том, должна ли та или иная страна вступать в ту или иную организацию, это исключительно дело самих граждан этих стран и тех властей, которые демократическим образом избираются населением, гражданами этих стран. Это их дело. Как бы нам, российским гражданам и российским властям было бы это приятно или неприятно, это суверенное право каждого народа – принимать решение о том, в какой организации им находиться, с кем дружить, с кем не дружить.

М.ГАЙДАР: А что делать-то?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается того, что делать, я должен сказать, что сейчас ситуация на Кавказе очень тяжелая, очень серьезно запущенная, и я бы сказал, что та война, которая сейчас прошла, российско-грузинская война, это реальная геополитическая катастрофа. Вот у нас эта формулировка стала популярной в последнее время. Я бы сказал, что если и произошла геополитическая катастрофа, то это геополитическая катастрофа в результате российско-грузинской войны. Геополитическая катастрофа для России.

М.ГАЙДАР: Ну а все-таки что делать?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Я отвечаю на ваш вопрос. Это геополитическая катастрофа, потому что в течение как минимум двух с лишним столетий многие поколения российских людей и российских властей создавали и поддерживали очень хрупкий и очень неустойчивый геополитический баланс на Южном Кавказе, где основным партнером, основным союзником для России была Грузия. И в результате многих кампаний, которые происходили в течение этого времени, Грузия и Россия были на одной стороне, были союзниками. В течение нескольких месяцев, прошедших после этого, этот геополитический баланс, создававшийся поколениями политиков и оплаченный кровью десятков, если не сотен тысяч людей, был разрушен на Кавказе. И это ощущение исходит с разных сторон. Это просто ты физически ощущаешь. Люди находятся в тяжелейшем состоянии, понимая, что то, что создавалось в течение столетий, сейчас уничтожено, и восстановить это очень трудно. Другую аналогию я бы привел. Ситуация на Кавказе сегодня мне в чем-то напомнила или напоминает, насколько это возможно, судя по публикациям, ситуацию, которая сложилась на Балканах в начале 20-го века. Нынешний Кавказ – это действительно очень взрывоопасная ситуация, которая может привести к очень тяжелым последствиям. И поэтому для всех сторон, вовлеченных в эту ситуацию и имеющих отношение к этому, мне кажется, чрезвычайно важно сделать все возможное и даже невозможное для того, чтобы избежать дальнейшей эскалации напряженности, чтобы избежать срыва в другие военные действия.

С.БУНТМАН: Так что нужно сделать?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Сделать сейчас, к сожалению, как мне кажется, не так много можно. Потому что такие военные конфликты, которые сейчас произошли, с теми разрушениями, с гибелью многих людей, они легко не забываются. Довольно неприятно, конечно, было. Проезжая по Грузии, видеть, что значительная часть того, что находится на территории Грузии, просто уничтожалась тогда, когда там находились российские войска. Сожженные полосы леса вдоль трассы, рассказывали о взрывах и уничтожении железнодорожных мостов, взорванных цементных заводах, о бомбежках боржомских лесов, об аресте рабочих, которые строили автостраду меду Тбилиси и Батуми. Вопрос – почему? Ну, видимо, потому что работали, несмотря на то, что находились другие войска. Эти действия вызывали и продолжают вызывать глубочайшее недоумение со стороны людей, которые исторически традиционно очень хорошо относятся к России. Как пережить это, как выйти из этого состояния… Это очень непросто. Прежде всего, конечно, это обязанность со стороны властей, прежде всего, России и Грузии, и первым шагом должно быть, конечно, прекращение той риторики воинственной и оскорбительной в адрес прежде всего в данном случае, если мы говорим о российских властях, в адрес грузинских властей. Какими бы они ни были, они избраны грузинским народом. И такую риторику необходимо прекращать. Кроме того, необходимо все-таки признавать реальности, которая многими заявлениями не признается. Кроме того, необходимо выполнить шесть пунктов Плана Саркози, которые до сих пор не выполнены, потому что один из важнейших пунктов этого Плана – это отвод грузинских войск в казармы, а российских войск на линию, предшествующую 7 августа 2008 года. Российские войска не только не выведены на эту линию, они сейчас оккупируют, например, Ахалгорийский район Южной Осетии. Это крупный юго-восточный район Южной Осетии, в котором нет ни одного осетинского поселения, где осетины никогда не жили, их там нету, этот район никогда не находился по контролем администрации Кокойты, среди жителей этого района нет ни одного человека, кто имел бы российский паспорт. Более того – этот район никогда даже не был связан по земле сколь-нибудь приличной дорогой, кроме какой-то горной тропы. Российские войска, чтобы занять Ахалгорийский район, вынуждены были выйти с территории Южной Осетии, продвинуться до Гори, по шоссе пройти на юг и потом с юга двигаться на север, чтобы занять Ахалгори. Недавний комментарий российского министра иностранных дел господина Лаврова заключался в том, что никогда Россия оттуда не уйдет и российские войска там будут находиться и что такое решение и заявление полностью соответствует Плану Саркози. Но помимо того, что это не соответствует этому плану и российских войск там действительно не было до 7 августа, в отличие от некоторых других районной Южной Осетии, но если это так, то тогда, собственно говоря, устами своих высших государственных руководителей российские власти признают, что в данном случае это уже не просто наблюдение, это не просто сообщение какой-либо грузинской разведки, даже не сообщения российских офицеров и солдат в СМИ, а это официальное признание российских властей, что российские вооруженные силы находились на территории Южной Осетии до 7 числа. И тогда вопрос о том, кто первый начал и с чьей стороны осуществлялась агрессия, официально признается российскими государственными деятелями.

М.ГАЙДАР: А скажите, а вот американцам что делать? Вы живете в Америке – вас наверняка спрашивают, что делать. Вот что вы им отвечаете?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Маша, вам хорошо известно, что я живу в России, а в США я работаю, в командировке. Вы это знаете, поэтому, я думаю, вам не надо вводить в заблуждение радиослушателей.

С.БУНТМАН: Тогда что делать людям, которые работают и живут там, где вы работаете? Нет, ну просто действительно – что делать, Андрей Николаевич?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, это, наверное, американцам надо решать. Я американским властям не советчик, у них своих советчиков тут полно. Я считаю, насколько это возможно, советовать и помогать нашему российскому обществу. Мне кажется, не совсем у нас есть большой успех в советам российским властям, потому что они как-то демонстрируют свою неспособность слышать советы даже от тех людей, которые находятся даже в рамках государственной власти, еще меньше от тех людей, которые представляют российское общество, какие бы его стороны ни были. Но для российского общества в данном случае – мы сталкиваемся как общество с проблемой, когда власть делает шаги, наносящие практически непоправимый ущерб не только для самой власти, но и для нашего общества, для нашей страны. И нам в данном случае как обществу необходимо найти способы и инструменты для того, чтобы уже спасать в данном случае самим себя и своих близких и своих родных и наше следующее поколение от последствий тех катастрофических решений, на которые идут российские власти. Поэтому, в частности, в рамках Национальной ассамблеи, которая представляет различные стороны политического спектра России, мы проводили слушания по российско-грузинской войне, где были высказаны разные позиции, в том числе и проправительственные и даже более агрессивные, но были и совершенно другие решения. Тем не менее, общее решение, которое затем было принято, заключалось в том, что независимо от того, какие цели преследовали стороны и что произошло, важно, чтобы соблюдались важнейшие процедуры цивилизованного общества и процедуры соблюдения национального законодательства. При использовании российских вооруженных сил за пределами России была нарушена Конституция РФ, было нарушено соответствующее законодательство, был нарушен Устав ООН, была даже нарушена концепция внешнеполитической безопасности, принятая за месяц до начала российско-грузинской войны.

С.БУНТМАН: Понятно, Андрей Николаевич, у нас уже время все…

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это очень важно, потому что какие бы кризисы ни происходили, что бы ни происходило в нашей сегодняшней и завтрашней жизни, необходимо соблюдение важнейших правовых принципов, как принимаются решения в стране. Тем более, решения такого уровня.

С.БУНТМАН: Понятно. Андрей Николаевич, спасибо большое. Будем еще говорить об этом.

М.ГАЙДАР: Спасибо.

С.БУНТМАН: Это был Андрей Илларионов. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/razvorot/548457-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.  
Email: timofeiykiseliov@gmail.com
Web:   www.eilat.hilton.com

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Среда, 24.09.2008: Аркадий Островский

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Среда, 24.09.2008: Аркадий Островский

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/542367-echo.phtml

Дата :	24.09.2008 19:08
Передача :	Особое мнение
Ведущие :	Ольга Журавлева
Гости :	Аркадий Островский

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, в гостях у нас глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. По сообщению Интерфакса в Москве убит экс-депутат ГД Руслан Ямадаев, в 18.30 возле дома №10 по Смоленской набережной его автомобиль был обстрелян неизвестными людьми из автоматического оружия. Вы можете что-то сказать, что происходит? У нас последнее время все возвращается к временам, когда у нас постоянно были истории такие. Утром просыпаемся и узнаем, что очередного человека находят.



А. ОСТРОВСКИЙ: Зато все остальное стабильно, кризис кончился, если верить российским властям. У нас в России «тихая гавань», войну с Грузией выиграли, так что… Мне кажется, что начинается, действительно, очень сильное расхождение между реальностью в стране уже по всем направлениям и той картинкой, которую предлагает телевидение. Потому что какое-то довольно длительное время, притом, что происходили сложные внутренние процессы противоречивые, но общая картина представляемого властями (рост доходов, рост экономики, стабилизация, урегулирование конфликта в Чечне), она не так сильно на самом деле расходилась с реальностью. Потому что был и экономический рост, и повышение доходов населения. Было, действительно, урегулирование… Может, не навсегда, думаю, что не надолго, ситуации в Чечне. И поэтому вот тот эффект, который был в поздние советские годы, когда ТВ показывало одно, а ты знал, что гибнут ребята в Афганистане, полки пустые и так далее, этого не было. Сейчас, мне кажется, это начинается, потому что люди начинают чувствовать, что что-то не так. Говорят, что все, всё поднимается с колен… Кто поднимается? Ну, неважно. Кто на коленах стоял? Я не считаю, что Россия стояла на коленах. Я думаю, что Россия в 90-е годы переживала один из своих самых замечательных периодов. Ну, неважно, это к другой теме. Но люди начинают ощущать, что инфляция больше, просто начинает зашкаливать.



О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня появилась информация, что в четыре раза больше, чем в Европе у нас подорожание.



А. ОСТРОВСКИЙ: Причем подорожание продуктов питания. А на самом деле продукты питания гораздо больше, чем общая корзина… И люди, которые живут за пределами Садового кольца, испытывают это гораздо сильнее, потому что эта инфляция бьет по бедным слоям населения, поскольку это продукты питания. Я не специалист по тому, что случилось с Русланом Ямадаевым, но когда в центре Москвы среди белого дня была расстреляна машина… В трех минутах от Белого дома. Напомню, что было совершено такое же убийство на Ленинском проспекте чуть больше года назад… Вот как такие убийства происходят в Москве? Было понятно тогда, и сейчас… Такие убийства не совершаются без знаний тех людей, которым положено это знать. Либо они отвратительно работают, либо они это знают, и это в каком-то «коридоре» происходит.



О. ЖУРАВЛЕВА: Такой же вопрос возникал, когда был захват мюзикла «Норд Ост», когда среди бела дня в город приезжает…



А. ОСТРОВСКИЙ: При этом говорится, что в республике Ингушетия, где, по-моему, ситуация, судя по тому, что мы слышим и читаем, просто доходит до точки кипения. Могу сказать, что когда я был в Грузии, те самые солдаты из 58-й армии 42-й дивизии, ингуши, крыли и власть и своего президента Мурата Зязикова, на чем свет стоит. И говорили, как они мечтают, чтобы вернулся Руслан Аушев. Представляете, это солдаты-ингуши, которые служат в российской армии. Если уж у них доходит до точки кипения, о чем говорить в самой Ингушетии… Зато ощущение, что пытаются все это задавить, накрыть… Это все очень опасные вещи, это взрывоопасная смесь, это все может полыхнуть очень сильно. Не говоря уже о том, что происходит в экономике.



Новости.





О. ЖУРАВЛЕВА: Какие у вас еще ощущения от поездки на Кавказ?



А. ОСТРОВСКИЙ: К новости очень серьезной, важной, трагической и опасной по поводу убийства Ямадаева, который находился в очень сложных отношениях с Рамзаном Кадыровым, и который воевал на стороне российских сил в конфликте между Южной Осетией, Грузией и Россией. Одна из вещей, которых я не ожидал, и, по-моему, никто не ожидал. Когда еще незадолго до начала войны говорили о том, что батальон «Восток» переброшен в Грузию, это подавалось… Напомню, довольно много чеченцев воевали на стороне Абхазии в первую войну в 1992-1993 годах, включая Шамиля Басаева, тогда офицера советской армии… И это расценивалось, как ужасный факт. И вот чеченцы в Грузии опять… Что говорят… Не оправдывая, естественно, того, что чеченцы воевали на стороне России против Грузии. Сами грузины, а также представители Грузии в Южной Осетии… Все надо сказать, говорили в один голос говорили о том… Хотя чеченцы, безусловно, воевали против грузин. Причем, воевали очень отчаянно, смело шли впереди все. При этом отношение со стороны чеченского отряда, батальона «Восток» к обычным грузинам, к мирному грузинскому населению, было в разы лучше, чем то, что грузинское население испытывало от южно осетинских ополченцев, которых никто не останавливал, когда они мародерствовали, грабили и вычищали грузинские деревни. И чеченцы говорили о том, что они помнят хорошее отношение к ним со стороны Грузии. Хотя бы мирное население они не только не трогали, но судя вот по свидетельствам, оберегали и не давали южно-осетинским… Отгоняли южно-осетинских ополченцев, которые пытались…



О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это жуткая смесь…



А. ОСТРОВСКИЙ: Это смесь, коктейль…



О. ЖУРАВЛЕВА: И ощущений, и эмоций, и пропаганды с обеих сторон. Там даже не две стороны.



А. ОСТРОВСКИЙ: Безусловно. Там не две стороны. И, конечно, это «мины», которые… Мы про это говорили в прошлый раз, когда я был у вас в гостях. Конечно, это «мины», это «взрывчатка», это «фугасы», которые будут «взрываться» и на Южном Кавказе. И я думаю, на Северном Кавказе тоже. Ив Ингушетии, и еще это все аукнется, откликнется в Чечне. И, возвращаясь к тому, о чем мы обещали поговорить. Конфликт в Грузии воспринимался очень неоднозначно, очень нервозно, естественно. И в Азербайджане, и в Армении по-разному. В Азербайджане были, по-моему, этим конфликтом очень напуганы. Напомню, что Азербайджан поставляет газ Грузии. И в этом смысле, если Россия даже перекрывает газ Грузии, то это газ буде доходить из Азербайджана. Потому что Азербайджан уж никак не является символом демократии, ни в каком отношении, но стратегически хорошие отношения с Грузией у него есть, кстати, как они есть у Армении. И ни Азербайджан, ни Армения не признали независимость Южной Осетии и Абхазии. Да и не могли ее признать. Но на самом деле у Азербайджана есть собственный «замороженный» конфликт в Нагорном Карабахе. Я думаю, что возможность разрешения этого конфликта военным путем снижается, потому что все увидели, какая реакция может быть со стороны России. Напугали всех. Но с другой стороны… И растет давление на Азербайджан продавать газ России. Азербайджан в очень сложной геополитической обстановке находится, потому что с одной стороны Россия, с другой Иран. Интересно было, что в тот день, когда президент Медведев встречался с президентом Алиевым, в газете «Известия» была очень жесткая статься про Алиева, что он постоянно ведет двойную игру, как на него нельзя положиться. Я на своей памяти не помню такой резкой статьи по отношению к верхам Алиева. Я думаю. что в Баку ее очень внимательно прочли, тем более, что знают, что «Известия» это газета Газпрома. В Армении ситуация иная, еще сложнее. В Армении российские военные базы. Притом, что Армения на 80%, если не больше, зависит от Грузии. У Армении нет открытой границы с Турцией, граница была закрыта после войны в Нагорном Карабахе. И «линия жизни» для Армении идет через Грузию, поэтому Армения еще в более щекотливом положении. С одной стороны, Армения хочет поддерживать хорошие отношения с Россией, с другой стороны есть Грузия, с которой Россия вступила в конфликт. С третьей стороны, закрыта граница с Турцией. Не случайно, что интерес Армении к улучшению отношений с Турцией сейчас очень сильно вырос, мне кажется, Армения делает все возможное для себя, чтобы восстановить отношения с Турцией, открыть границу с Турцией, не привязывая это к Нагорному Карабаху. Как мы видим, со сторону Турции тоже есть движение в эту сторону. Президент Гюль был на футбольном матче в Армении, сами армяне говорят, что так хорошо себя фанаты не вели никогда. Поэтому в Армении тоже очень напряженная обстановка сейчас. Конечно, этот конфликт изменяет всю ситуацию на Кавказе.



О. ЖУРАВЛЕВА: Насколько мы знаем, мировой кризис экономический Россия все-таки переживает, так или иначе. Много говорилось о том, что повлияла и война, и на инвестиционный кризис это повлияло, и на многие другие вещи. Очень многообразные и странные заявления, сегодня Дмитрий Медведев уже кое-что сказал про золотодобытчиков и началась очередная паника. Вовремя откатили назад, сказали, что А. ОСТРОВСКИЙ: ни у кого лицензию забирать не будут, но, тем не менее, вот такие заявления первых лиц государства, они… Рынок-то уже есть, он реагирует. Почему это так происходит?



А. ОСТРОВСКИЙ: Потому, что Россия встроена в глобальную экономику. Потому что в России, к счастью, есть рыночные отношения.



О. ЖУРАВЛЕВА: Почему первые лица не знают об этом?



А. ОСТРОВСКИЙ: Первые лица об этом знают. Я думаю что просто есть эффект того, что… Первые лица последние 8 лет, даже больше, начиная с 1997, 1999 живут в условиях растущей экономики. А последние годы сильно растущих цен на нефть. И деньги лились рекой. И деньги от нефти и деньги от тех самых западных банков, многие из которых испытывают сейчас большие трудности. Не в связи в этим, что они давали кредит России, но это не может, естественно, не сказаться. Деньги, действительно, сюда лились рекой. Ничего из того что, ни ЮКОС, никакие другие заявления или действия властей, казалось, не могут прекратить этот «золотой дождь». И в сущности Россия ведь никогда не расплачивалась по счетам ЮКОСа в глобальном… Ну, был ЮКОС, так сказать. Ну, упал рынок на год, ну вернулись все инвесторы, ну и что? Кончено, возникло ощущение и безнаказанности, и возможности всего этого и независимости от Запада. Потому что денег на западе не занимали. Западные банки все равно давали кредиты. Ну и сейчас ситуация коренным образом изменилась. Насколько это понимают или не понимают в Кремле, я не знаю. Я знаю одно, что в такой ситуации, которая сейчас наступает, Россия не может быть изолирована от мирового кризиса. Я думаю, что события в Грузии просто стали «спусковым крючком». Думаю, что здесь совпало. Я не думаю, что те сложности, которые испытывает сейчас российская финансовая система, они напрямую связаны, были вызваны только событиями в Грузии. Если бы не было мирового финансового кризиса, то события в Грузии не повлияли, вернее, повлияли, но ненадолго и всерьез. А сейчас проблема очень проста. Если цены на нефть начинают падать, или перестают такими темпами расти, притом, что в Россию идет огромный поток импорта, при такой ситуации изменяется сальдо платежного баланса. Грубо говоря, денег будут тратить на импорт больше, чем в страну будет приходить. Это если так это просто объяснить. Поскольку западные мировые банки, американские банки испытывают собственные сложности, то последнее, что они сейчас будут делать, это выдавать дешевые кредиты в России. Это значит, что для поддержки роста экономики нужны деньги, нужны инвестиции. Где деньги взять? Действительно, есть очень серьезная «подушка безопасности»…



О. ЖУРАВЛЕВА: Но она же тоже частично в Америке или неизвестно где…



А. ОСТРОВСКИЙ: Она в правильных местах, министр финансов Кудрин. Я думаю, что хорошо, что такой министр в России есть.



Новости.



О. ЖУРАВЛЕВА: Дима нам пишет, что «Медведев же сказал, что 75% проблем на нашем рынке, это из-за проблем западной экономики, и только 25% от ситуации в Южной Осетии, и это именно так».



А. ОСТРОВСКИЙ: Я не очень понимаю, как это можно разделять на проценты, но то, что главное это мировая экономика, безусловно.



О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда на этом сосредоточимся. Как все происходит у нас?



А. ОСТРОВСКИЙ: Мы остановились на положительной характеристике Алексея Кудрина. Мне кажется, что российское общество в большом долгу перед Кудриным, который вел очень правильную макроэкономическую политику.



О. ЖУРАВЛЕВА: Люди, которые ходят в магазин, сейчас вас «порвут в клочки».



А. ОСТРОВСКИЙ: Они должны понять, что если бы не было той политики, которую проводил Кудрин и его команда все эти годы, то уже сейчас бы они платили за хлеб в четыре раза больше к настоящему, стояли бы очереди в банки и так далее и тому подобное. Думаю, что не очень представляют себе, как могло бы быть.



О. ЖУРАВЛЕВА: Все-таки удавалось сдерживать инфляцию?



А. ОСТРОВСКИЙ: Конечно, в России есть большая «подушка безопасности», в России много денег остается, потому что и цены на нефть сохраняются довольно высокие и есть стабилизационный фонд, есть профицит бюджета, который уже вкладывают в банки, позволяя им кредитовать предприятия. Но это поставить «искусственное дыхание» сейчас… Америка занята сейчас тем же самым. Но американская экономика гораздо более мощная, гораздо больше диферсифицированная. То есть там нефть падает, что-то другое растет, нефть растет, что-то другое падает. Она гораздо более сбалансированная, она крупнее в несколько раз, чем российская экономика. И в Америке есть политическая система, которая так сделана, что она очень быстро реагирует на кризис. Кризис может быть, но Америка на этом не закончится, политическая система не закончится. И переворота военного или гражданской войны в Америке не начнется.



О. ЖУРАВЛЕВА: Что вселяет в вас эту уверенность?



А. ОСТРОВСКИЙ: Потому что есть очень гибкая система, которая так специально сделана, чтобы реагировать на кризисы. И она будет реагировать. Проблема в России, действительно, заключается в том, что система очень жесткая. И как будут реагировать власти России на простейшую вещь… На снижение роста, вполне вероятного и предсказуемого, на снижение роста реальных доходов населения. Потому что очень хорошо говорить о том, что Россия становится великой страной, дай Бог… На самом деле, я думаю, что западу выгодна была бы Россия с мощной экономикой, развитая, умная, здоровая страна. От слабых много может быть неприятностей. Но очень хорошо говорить просто о риторике «вставания с колен» великой державы, когда у тебя растут доходы, в два раза опережая рост экономики. Иногда чуть меньше, но все равно опережая. действительно, уровень жизни российских граждан в меньшинстве своем, улучшался за эти годы. И поэтому была поддержка. Вот как будут вести себя власти в тот момент, когда люди начнут «чесать затылки»? Не очень им будет понятно, почему наш уровень жизни перестал улучшаться. Как будут вести себя российские власти, я не знаю.



О. ЖУРАВЛЕВА: Мы же уже проходили кризис в 1998 году…



А. ОСТРОВСКИЙ: 1998 год, да. Но до 1998 года, в 90-е, никто не говорил, какая Россия великая, не было таких ожиданий. Москва была «надута» деньгами, но сказать, что за 90-е годы стали жить лучше, нет. Даже хуже. Но как-то во второй половине 90-х стали справляться. Другое дело, что в это время в России работали частные инициативы, начинал работать рынок, было очень быстрое развитие экономическое.



О. ЖУРАВЛЕВА: Очень многие свой бизнес потеряли в 1998…



А. ОСТРОВСКИЙ: Многие потеряли бизнес, но все равно это по сравнению к уровню лет, которые были в экономическом смысле, годами адаптации, трансформации. Не было такого продолжительного роста. Когда высоко забираешься, гораздо больнее падать. А еще большее падать, когда тебе кажется, что не просто высоко забрался, а когда тебе кажется, что ты забрался еще выше, чем на самом деле ты находишься. Это больно, но и еще и обидно.



О. ЖУРАВЛЕВА: Кроме финансовой «подушки безопасности», у нас есть интеллектуальная, властная «подушка»? Есть люди, которые в состоянии с эти бороться.



О. ЖУРАВЛЕВА: А. ОСТРОВСКИЙ: Во власти пока не знаю. Один Кудрин… Нужна политическая воля. За хорошим министром финансов должна реально сильная политическая воля, команда. Я хочу надеяться, что есть у нас главное, то, что было создано в 90-е годы. Есть частный сектор, честь частная инициатива. Напомню, что в 1998 году из кризиса вытянули Россию не Кремль, Ельцин, Кириленко, а вытащил бизнес, частная инициатива, предприниматели. И моя главная надежда на то, что эти качества… Если в условиях бюрократии, коррупции в России продолжал развиваться бизнес, там очень сильный инстинкт выживания есть.



О. ЖУРАВЛЕВА: Но у нас так изменилась картина бизнеса. У нас последние месяцы стали говорить, что надо перестать кошмарить, что малый надо поднимать. Видимо, почувствовали, что он необходим…



А. ОСТРОВСКИЙ: Происходило огосударствление экономики и понятно, что основные деньги делались не на среднем и мелком бизнесе, и даже не в частных компаниях, а в государственных компаниях. Это так, и это, конечно, удар выживаемости, инстинктам нормального частного бизнеса. Но он есть, конечно, он стал слабее. Конечно, если сейчас не дай Бог будет полномасштабный кризис, этому бизнесу сложнее будет выходить из этой ситуации. Другое дело, я продолжаю быть уверенным, что только частный бизнес может это сделать.



О. ЖУРАВЛЕВА: У нас сильно подвержен влиянию слов, риторике, этим заявлениям наш рынок? Это нормально?



А. ОСТРОВСКИЙ: Знаете, это очень сложная вещь. Конечно, любой рынок в момент, когда его начинает лихорадить, он начинает слышать то, на что он хочет реагировать. Если ему плохо в этот момент, он будет реагировать на плохие слова. На хорошие реагировать не будет. Если ты ищешь красную машину, значит, ты всюду будешь видеть красные машины. Я думаю, что риторика имеет огромное значение для психологического состояния страны, людей. Это конечно, инструмент убеждения и самоубеждения.



О. ЖУРАВЛЕВА: То ест, когда нам регулярно будут говорить про «тихую гавань», вполне возможно, что когда-нибудь…



А. ОСТРОВСКИЙ: Если они рассчитывают на это, на то что если повторять одни и те же слова про «тихую гавань»…



О. ЖУРАВЛЕВА: Про халву, чтобы во рту стало слаще…



А. ОСТРОВСКИЙ: Может в этом, действительно… У слов есть магическая сила. Но хотелось бы, чтобы она была…



О. ЖУРАВЛЕВА: Не только условной.



А. ОСТРОВСКИЙ: И чтобы были другие запасы прочности, кроме как магические слова.



О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, в программы «Особое мнение» был глава московского бюро журнала «Экономист» Аркадий Островский. Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/542367-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.
Email: timofeiykiseliov@gmail.com
Web: www.eilat.hilton.com

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Вторник, 23.09.2008: Юрий Шевчук

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Вторник, 23.09.2008: Юрий Шевчук

http://echo.msk.ru/programs/personalno/541962-echo.phtml

Дата :	23.09.2008 17:08
Передача :	Особое мнение
Ведущие :	Ольга Журавлева
Гости :	Юрий Шевчук

ДДТ «Не стреляй»

СЛУШАТЬ

СКАЧАТЬ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, в гостях у нас сегодня, это просто нечаянная радость, Юрий Шевчук, солит группы ДДТ. Наши слушатели прислали огромное количество вопросов, первый слушатель благодарит меня за то, что я вас пригласила. Это надо не меня благодарить, а Юрия Шевчука за то, что он мог прийти. Не так часто вы приходите вообще, куда бы то ни было. А уж в Москву, да сюда…

Ю. ШЕВЧУК: Есть оказия, концерты. Я в Москву приезжаю редко, и пытаюсь сделать все дела, которые копятся. Самое главное, концерт, приходите на концерт.

О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил, поэт из Твери спрашивает, должен ли музыкант выражать свою гражданскую позицию?

Ю. ШЕВЧУК: Должен, музыкант тоже человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: А каким образом?

Ю. ШЕВЧУК: Если серьезно, творчеством.

О. ЖУРАВЛЕВА: У вас не первый случай, когда концерт к чему-то приурочен.

Ю. ШЕВЧУК: Этот концерт «Не стреляй», это наше мнение по поводу последних событий в Цхинвали. Грузия, Россия на Кавказе.

О. ЖУРАВЛЕВА: По этому поводу очень много вопросов. Как вы относитесь к этой ситуации? Вы выразили это названием концерта, диск выпущен специально «Не стреляй».

Ю. ШЕВЧУК: Да, сборник песен ДДТ. В августе, как и все мирные люди, которых это интересует, даже не интересует, я не знаю… Я был в Цхинвали. Посмотрел, увидел трагедию, ужас, кошмар, разрушенные дома, детишки, бабушки, дедушки, военные. Решили мы там сделать концерт. И решили мы сделать две недели назад. Он будет посвящен этим событиям. Уже 20 лет на постсоветском пространстве идут войны. Первая этническая война началась в феврале 1988 года в Карабахе, потом Фергана, Приднестровье, Чечня, Таджикистан и так далее. 20 лет уже льется кровь, люди убивают людей, страдают женщины, старики, дети. Вот такая тяжелая дата. Мы решили сделать эти концерты в Москве и Петербурге, выразить наше отношение к этому ко всему.

О. ЖУРАВЛЕВА: В чем состоит это отношение? Многие задают вопрос, не надо ли возродить СССР?

Ю. ШЕВЧУК: Меня колотит и трясет от некоторых политических обозревателей, от заявлений нашей политической элиты, от власть предержащих, которые очень воинственно настроены сейчас.

О. ЖУРАВЛЕВА: Говорят же, что Россия встает с колен, что нас должны бояться.

Ю. ШЕВЧУК: Я за этим вижу, что, скорее всего, посредством нового такого витка милитаризма, империализма, который пышным цветом сейчас раздувается в стране, вешая «лапшу народу»… Что мы уже могучие, сильные, мы впереди планеты всей, что на самом деле таковым не является пока, нам еще много надо поработать, и сделать и построить. Отвлечение народных масс от внутренних проблем.



О. ЖУРАВЛЕВА: Какая для вас самая главная внутренняя проблема?

Ю. ШЕВЧУК: Посмотрите, сейчас самые главные внутренние проблемы, конечно, экономические. Во-вторых, это человеческие. Человечьи, если хотите. Мне кажется, что вместо того, чтобы сейчас трясти кулаками и угрожать всему миру, что вот мы крутые, сильные, у нас есть Дима Билан, мы победили в футболе, Россия «встает с колен», все отлично… Вот этот патриотизм, который сейчас воспитывается, который несут с экранов ТВ, с некоторых радиостанций, газет, он основан на антагонизме и на вражде. А на вражде и на антагонизме к другим нациям, системам, на мой взгляд, патриотизм превращается в шовинизм радикальный. И все заканчивается локальными войнами, которые могут привести к огромной мировой войне и драке. И пострадают все. И наши ребятки-то, которые у власти в бункерах тоже не спасутся. Кто же их будет кормить-то? Вот об этом мы думаем, об этом мы будем размышлять на наших концертах. Давайте мы человека в России накормим, поднимем личность, свободу его раскроем. Я имею ввиду свободу в рамках разумного. У нас этого ничего нет. Все национальные программы, о которых так много говорили, сейчас никто о них уже ничего не говорит. Куда они делись нацпроекты-то наши? Что у нас с экономикой творится? Я езжу по стране, я вижу, как мы круто «встали» с колен. Опять начинается брежневское славословие, да здравствует КПСС или «Единая Россия», опять эти парады, парады. В головах, в мозгах, в речах… Это невероятно, мы опять куда-то катимся. Опять ложь постоянная, информационные войны, нет объективной информации. И об этом мы тоже будем завтра говорить. Ребята, давайте мы, действительно, человека в нашей России поднимем. Может, как барон Мюнхгаузен, за волосы себя из болота поднимем, и будем им любоваться. Просто гражданином страны. И к нам все придут сами. Украина к нам придет, попросится жить, все остальные страны. Не надо ни с кем воевать, надо думать о человеке.

О. ЖУРАВЛЕВА: Об этом все говорят. Давайте, жить лучше, давайте сделаем то…

Ю. ШЕВЧУК: Говорят иначе. Говорят с танками и пушками. Я тут сцепился с Максимом Шевченко, политическим обозревателем… Я ему говорю, вы, что войны хотите? Ну, вот эти имперские амбиции… ну, давайте отдельно десантно-штурмовой батальон, завоюем Украину, да? Что будет? Уже Чечню завоевали. Еще что-нибудь завоюем. На мой взгляд, это бред. И таким пышным цветом это все сейчас в стране. И народ наш как-то воспитывают вот эти горе политические деятели. Они воспитывают в нем какую-то озлобленность, какую-то ненависть к соседям. Ведь, я писал в «Новую газету», история не знает ни одного народа, я лично не знаю такого случая, чтобы весь народ с детками, с бабками, с юношами, девушками, пришел к своему правителю и сказал, что хочет воевать с соседями. И правитель сказал, раз вы все хотите, то давайте. О чем это говорит? О том, что политики начинают войны. И тот же Цхинвал 15 лет… Наши политики проиграли. Чему мы радуемся? Что мы 150 миллионов победили 4 миллиона грузин? Чему мы радуемся?



О. ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что грузины повели себя плохо, и мы их остановили.

Ю. ШЕВЧУК: А давайте вспомним эти 15 лет, когда наш политический бомонд мог бы что-то сделать, как политики. Мы кормим политиков наших, они не на шахтах работают. А политики для чего россиянам? Для того, чтобы войны не было, для того, чтобы политически решать все это ужасное наследство сталинское и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА: Всегда говорят, что в политике хорошие люди не приживаются.

Ю. ШЕВЧУК: А тогда, может, они и не нужны нам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас спрашивают, не хотите ли вы заняться политической деятельностью?

Ю. ШЕВЧУК: Не хочу. Моя работа песни петь. Я сейчас выступаю, как гражданин. И наша группа, мы просто это слушаем, «едим» и нас тошнит от этого всего. Мы вот решили сделать такие концерты «Не стреляй». Будет российская группа ДДТ, это основа, конечно. Будет грузинская группа вместе с Нино Катамадзе. Будет замечательный осетинский ансамбль песни, танца «Эристон», будет с Украины группа «Братья Карамазовы». У меня душа болит, я боюсь, что мы скоро и с Украиной войну начнем. Не мы, наши политики. У нас же все есть, я в Цхинвали танки видел Т-55, «калаши». Праавд, больше ничего нет, ну ладно… А кто будет воевать? Пацаны наши, деревенские мальчики. Я очень много видел, как их убивали просто в «горячих точках», этих детей наших. И рабочая молодежь с окраин. Я бы знаете что? Я уже несколько раз предлагал всех генералов наших, политтехнологов, глебов павловских, жириновских, всех собрать на один остров. Сделать реалити шоу. Собрат украинских националистов, грузинских, америкозов, которые хотят править миром, всех собрать. Раздать оружие, кроме ядерного, поставить камеры. И пусть они там машутся, выясняют отношения. На самом деле, их не так много… Армия нужна, иначе мы будем кормить чужую. У меня сын служит в армии. Ему месяц остался. В Балтийске, в морской пехоте. Мой сын перед родиной чист и честен, он два года служит, у него два боевых похода, я горжусь Петькой своим. Он не испугался, пошел.

О. ЖУРАВЛЕВА: А тяжело?

Ю. ШЕВЧУК: Очень тяжело. Но все по уставу, дедовщины в этой части нет. За водкой он не бегает для сержанта.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вам, как отцу страшно было за него, тяжело?

Ю. ШЕВЧУК: Конечно, тяжело. Особенно, когда началась эта заваруха. Его, ведь, тоже могли отправить. Мне интересно, а вот дети наших депутатов, правительства служат вообще в армии?

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня нет такой информации.

Ю. ШЕВЧУК: Я слышу, что вот там чей-то сынок наскандалил, там напился, там подрался… Я имею в виду в Лондоне. А крестьянские детки… Где же здесь справедливость? В Цхинвали тоже была пехота, и были призывники, которых я видел. А наши генералы говорили, что их больше не будет никогда в боевых действиях. Справедливости нет никакой, двойные стандарты. Наши политики упрекают в этом запад.



О. ЖУРАВЛЕВА: Западные политики тоже разные бывают.

Ю. ШЕВЧУК: Да. Но будь ты честен, прежде чем обвинять. Вот мой сын в армии служит, я честен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот по поводу молодежи появились кое-какие новости. Председатель Комитета ГД по делам молодежи Тараканов сегодня сказал, что тема создания ТВ для молодежи на сегодняшний день очень актуальна, что уже практически готов проект молодежного телеканала, который будет отражать государственную позицию в области молодежной политики, вне зависимости от того, что будет с частотой канала 2х2. Про канал 2х2 наверняка слышали, что мультфильмы там неправильные, что учат плохому. Вот будет канал, который будет учить хорошему. Это поможет?

Ю. ШЕВЧУК: Будет комсомольский канал, эти же деятели спят и видят, чтобы все строем ходили. Я не думаю, что что-то будет хорошее. Молодежью нужно заниматься, но как-то не так насильственно и государственно. Молодежь нужно учить думать, спорить, размышлять, прежде всего, давать разнообразную информацию. А не кормить ее лозунгами и так далее. Ну, получим молодежь, которая будет сейчас готова воевать со всем светом. Что в этом хорошего? А потом обломается после первого обстрела, наложит в штаны и заплачет в этих окопах. Сколько мы этих книжек читали, начиная от Марии Ремарк и так далее… Все войны похожи чем-то друг на друга. Армия нужна, но она нужна, действительно, как защитница.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот слушатель Алик пишет, что наши соседи тащат к нашим границам НАТОвские базы. Страшно.

Ю. ШЕВЧУК: А чего страшно? Я предлагаю нам в НАТО вступить. Вот вступили бы в 90-х годах в НАТО и уже внутри как-то бы там уживались с ними. Может быть, НАТО изнутри и подорвали своим алкоголизмом и ленью, пофигизмом или бойцовским духом, не было бы проблемы с НАТО… Я вообще предлагаю вступить нам в НАТО, в Евросоюз, в Китай, в Афганистан… И внутри как-то жить всем вместе, а армия нам нужна для отпора, если инопланетяне какие-то злобные нападут.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы рисуете идеальную прелестную картину.

Ю. ШЕВЧУК: Я шучу, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но на самом-то деле, многие люди верят, что нам угрожают.

Ю. ШЕВЧУК: Что за границами России живут какие-то люди кентавры. Я сейчас снимаюсь в документальном кино, и держал в руках список книг, которыми пользовался «Иван Грозный». Я об этом рассказываю в этом документальном фильме. И там вот представление древних россиян, ХV век… О жителях Индии… Это люди кентавры, люди собаки, они рисуют гравюры, и капли воска от свечи, которую зажигал еще сам Иван Грозный, когда он читал все эти книги. Это была его любимая энциклопедия «Лицевой список». И вот сейчас также «рисуют», что за границами России люди-собаки, люди-циклопы. Это ересь, мы опять ныряем в Средневековье. Нет плохих народов, нас опять ссорят. Я вам хочу сказать, что я не в восторге от европейских политиков, от американских, от наших. Они все в чем-то похожи. Какой-то уровень общий как-то очень упал. Как Черчилль, помните, он наблюдал за каретой, которую лошади понесли к обрыву, а в карете все дерутся… Черчилль посмотрел и сказал: «Да… Европа»… Это было в 30-е годы, перед войной. Он был прав. У нас очень много злых мифов друг о друге. Мне кажется, ничего нельзя трогать.



О. ЖУРАВЛЕВА: А как менять, если вообще ничего не трогать?

Ю. ШЕВЧУК: Надо стараться гуманизировать все наше общество, всю планету.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сегодня наш премьер министра сказал: «Я хочу гуманизировать нашу систему тюремную»…

Ю. ШЕВЧУК: Важно от слов перейти к делу. Я вчера встречался с одним монахом. В этом документальном кино я снимался в Троице-Сергиевой Лавре. Это старик-монах, он не смотрит телевизор. Он сказал мне, что будет Страшный суд… Но не сейчас. Сейчас Господь на небесах смотрит на Россию, надо ему как можно больше праведников на небесах собрать, чтобы ангельскую армию укрепить, а потом будет Страшный суд, и очень скоро. Монахи некоторые уже считают, что летим мы в этой карете к бездонной пропасти Армагедонской. Я в это не очень верю, мне детей жалко наших. Я не хочу, чтобы они это увидели. Но с другой стороны, война идет и очень давно. Она идет в Москве, в Питере, она идет в головах. У наших политиков холодная война в башке у многих.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но она уже в реальности существует.

Ю. ШЕВЧУК: Пошла кровь. Это меня крайне волнует, крайне волнует. Это всеобщее какое-то озлобление друг против друга. Ой, Господи…

О. ЖУРАВЛЕВА: Знаете, наши слушатели по-разному реагируют. От того, что «это абсолютно мои мысли», до того, что «вы говорите какую-то чушь»…, «Россия сейчас доказала, что она не сырьевой придаток запада, а нормальное государство»…

Ю. ШЕВЧУК: Хорошо, отвечу.

Новости.

О. ЖУРАВЛЕВА: Многие пишут, что «кругом враги», а вы пытаетесь все это как-то заболтать…

Ю. ШЕВЧУК: Я знаю, что сейчас очень много людей, как это говорится «мозги-то постирали» этой пропагандой, которая идет в сторону войны. Это очень печально, это трагедия, ребята, что вы так думаете. В основном, кто хочет повоевать? Те, кто пороха не нюхали, те, кто не был на этой войне, всего этого не видел на сове шкуре под бомбежками. Это все такой онанизм. Ребята, подумайте, подумайте, кому эта война принесет пользу. Подумайте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вот происходит еще какая-то война на бытовом уровне. Сегодня появилась информация о национальных столкновениях, о том, что у нас угнетаются определенные народы.

Ю. ШЕВЧУК: Ужасно. «Нет ни эллина, ни иудея»-, сказал Христос,- есть добро и зло». Все. Добро в нас с вами есть и зло в нас с вами есть, нет национальности для него. Человек это человек. Нет суверенной демократии, нет такого понимания. Или есть независимый суд, или его нет просто. Нет свободы по-русски. Бред собачий. Или ты в клетке сидишь, или ты на воле. Вы думайте! Надо критически осмысливать ситуацию и информацию, которую вам вкладывают в мозги каждый день. Россия перестала быть сырьевым придатком… Как понять перестала? Где наша экономика? Мы на нефти сидим, на этом «шприце». Еще железной стены нет, потому что нефть нужна наша.

О. ЖУРАВЛЕВА: Была у вас песня, «Когда закончится нефть».

Ю. ШЕВЧУК: Была, написана в прошлом году. Думать надо! Что же вы такие злые, ребятушки? надо быть не злым, а умным, разную информацию анализировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: А жить очень тяжело, когда умный.

Ю. ШЕВЧУК: Да, легче ходить стадом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Очень много вопросов по поводу вашего участия в «марше несогласных».

Ю. ШЕВЧУК: Был. Нас собралось-то 500 человек.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не обидно, что так мало?

Ю. ШЕВЧУК: Рядом люди с шариками ходили, гуляли с детишками, им было по-барабану, будет ли этот город Петербург, будет ли существовать эта архитектура гениальная или не будет. Равнодушие и жажда не думать своей башкой… Получили информацию любую, легче в нее поверить и как-то кормить семью, да? И жать, когда тебя призовут воевать с кем-нибудь. А для чего, зачем? Я не понимаю вот этого. Вот об этом мы будем завтра говорить тоже.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам легко дали концерт?

Ю. ШЕВЧУК: Дали. С концертами нет трудностей, а в эфире нас нет давно. Ну и Бог с ним с эфиром. Я вам хочу сказать одно, ДДТ и я, это группа, мы всегда выражали свое мнение. Иногда по течению, если оно совпадает, иногда напротив течения. Но я всегда имею свое мнение обо всем, я стараюсь думать своей головой, анализировать события, ситуацию. Я в Цхинвали был с Центроспасом, спали мы на носилках на крыше разрушенной больницы, и вот гениальное звездное небо… Алмазы звезд, Божий мир, красиво! И трассера пр.. пр… У меня строчка родилась «вышивали небо звездное трассера, и бродили с автоматами фраера…» И вот трассера эти человечьи раз, и гаснут. А звезды горят. И это человеческое изобретение трассера, не долетает до звезд, и, Слава Богу. А то мы бы всю Вселенную стерли, благодаря своей какой-то ненависти.



О. ЖУРАВЛЕВА: Много вопросов от людей, которые занимаются музыкой, пишут стихи. Сергей из Самары пишет, как вы думаете, сейчас тем, кто хочет зарабатывать именно музыкой, нужно стремиться к внутреннему рынку или больше работать на западно- ориентированную публику?

Ю. ШЕВЧУК: Ко мне иногда подходят и спрашивают, могут ли они заработать на музыке? Я даже не буду слушать эту музыку. если у человека такая мысль, чтобы музыку писать, для того чтобы деньги заработать, на запад ли.. Музыка внутри тебя, он вылазит, она просто тоя музыка. Если она прекрасна, волнует, то ее будут слушать везде. ДДТ работает для России, очень редко выступаем на западе. Для России, потому что мы в России живем, это наша страна.

О. ЖУРАВЛЕВА: Изо всех городов спрашивают, когда вы к ним приедете? Омск. Мурманск, Урал, все что угодно. После этих двух концертом мы будем серьезно думать над новой программой. И в следующем году… Я соберу все ваши вопросы и все прочитаю внимательно. Это очень важно для меня, и злые, и добрые и всякие. И хочу сказать, что мы обязательно приедем во все города, куда нас приглашают. Будет большой тур. Я открыт к диалогу, ребята. Я не буду злиться, этого нельзя делать просто сейчас. Мир катится в сторону зла, и ничего хорошего я в этом не вижу. И еще раз прошу всех подумать правильно ли то, что вам говорят, и как вас заставляют думать. Нам надо просто Россию строить хорошую, богатую, мощную, с экономикой, с человеком, которого мы уважать будем. Человеком труда. Вот что нам нужно сейчас делать, а не бряцать своим оружием, понимаете? Если что, отпор дадим. Но не нужно вот этого зла и так далее, этих воинственных настроений. Потому что это вас просто путают политики, потому что они не могут справиться внутренними проблемами экономическими, такими, сякими и вот… И самый легкий способ… Почитайте историю. Всегда во все времена был поиск внешнего, а потом внутреннего врага.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это консолидирует очень.

Ю. ШЕВЧУК: Да. И все, и начинается… Хунвейбины, нацисты, эти, те… Вот к этому, я боюсь, что мы как раз летим, в эту сторону. И это ужасно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А не возникает иногда желания бросить все и не выступать?

Ю. ШЕВЧУК: Возникает, но есть еще порох в пороховнице. Будем биться за тот мир. Сделать шаг для любви, сложнее, чем победить в войне. Мир назови, мир назови, придумай имя своей стране. Если имя Ненависть, дерись, разлагайся, вой. Если имя Любовь, Господь с тобой. Это вот новая песня, которую я сейчас написал. И завтра мы ее споем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Здорово. Что еще сказать? Юрий Шевчук – солист группы ДДТ. Группа и те друзья, которых они позвали, проводят концерт под названием «Не стреляй»».

О. ЖУРАВЛЕВА: В каком году вы написали песню «Не стреляй»?

Ю. ШЕВЧУК: В 1980. Первый гроб мы получили из Афганистана, мой друг Витя Тяпин привез, мой одноклассник, который там служил лейтенантом с первых дней войны. Он привез первые гробы в Уфу, я там тогда жил. Мы всю ночь тогда с ним проговорили. А у нас тогда «дули по ящику», что мы там детские сада строим… А на самом деле там война была. Друг всю ночь мне рассказывал об этой войне. Мы выпивали, а наутро как-то написалась, вышла из меня эта песня.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Не стреляй!». Юрий Шевчук, солист группы ДДТ был в программе «Особое мнение». Всего доброго.

Фото Алексея Юшенкова Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/541962-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.
Email: timofeiykiseliov@gmail.com
Web: www.eilat.hilton.com