Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Пятница, 12.09.2008: Леонид Радзиховский

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Пятница, 12.09.2008: Леонид Радзиховский

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/539990-echo.phtml

Дата :	12.09.2008 19:08
Передача :	Особое мнение
Ведущие :	Матвей Ганапольский
Гости :	Леонид Радзиховский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте. Вместе со мной журналист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для меня сегодня важный день. Во-первых, ты пришел. Чуть ли ни опоздал. Хочу вам заложить его, Радзиховский один из немногих в России, у кого нет мобильного телефона. Поэтому он из дома вышел, а пришел ли он сюда или украли его…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Но должна быть интрига.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Дорогие друзья, мы с вами на некоторое время попрощаемся, я имею в виду себя, потому что сначала у меня будет отпуск две недели, после чего у меня будет более длинный отпуск, правда Венедиктов уверяет, что он продлится 3 месяца, он сказал, что я не выдержу без дорогих радиослушателей. Но вообще в принципе год. Я буду находиться за рубежом. И буду писать несколько книжек и это, что называется творческий отпуск. Он необходим любому человеку, потому что 18 лет находиться в эфире и брать интервью у таких людей, подобных Радзиховскому…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А вот я выдерживаю без отпуска и тебя, и других. Ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но я хочу сказать, извини, занимаю время, с 1 же октября продолжится моя работа на «Эхо Москвы». То есть я с «Эхо Москвы» никуда не ухожу. Я штатный работник «Эхо Москвы». И продолжаю работать. Просто меняется формат. Снимаются мои обычные передачи, тут я должен попрощаться со зрителями RTVi. То, о чем вы давно мечтали – произошло. Наконец меня не будет на вашем экране вообще. А буду я выходить в программе «Кухонные тайны». Она идет со вторника на среду, только теперь это будет сольная моя программа. То есть я буду выходить через специальную технологию, как по Интернету, как выходит Наргиз Асадова в передаче «48 минут». Я буду активно вести блог и писать реплики. Это в новостях то, что делает Бунтман, Орехъ. Это же будет, насколько мне сказал Венедиктов, делать Шендерович. И пять дней в месяц это буду делать я. И как мы договорились с Алексеем, мои эфиры будут расширяться. То есть в зависимости от необходимости. Я написал это в блоге, сразу, чтобы не было никаких разговоров, под давлением Кремля и так далее, мы давно с Алешей по этому поводу договорились, потому что творческий отпуск должен быть у каждого человека. Никаких стенаний, как по Доренко устраивать из этого не надо. Наоборот поддержите Венедиктова, которому сейчас достаточно сложно. Потому что мы-то журналисты легко подходим к нему и говорим: Леша, понимаешь, мы устали, нам нужен творческий отпуск и так далее. И все это благородно выглядит. То есть нам нужен творческий отпуск. Так оно и на самом деле. И он должен вместо нас найти какую-то замену. Потому что эфиры должны быть. Поэтому поддержка главному редактору как поддержка президенту РФ и двигаемся вперед. Сейчас будет две недели отпуск у меня, после чего мы встречаемся 1-го октября, первый вторник, который будет в эфире «Эхо Москвы» в ночь со вторника на среду в ноль часов как обычно. Там будет хорошая передача.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - А у тебя что, сегодня действительно последний эфир перед отпуском?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да. Представляешь, сколько счастья я тебе доставил за все это время.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Не спорю, приятно было поработать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давай сначала мы прокомментируем некоторые фразы, которые были сказаны. Медведев сказал: для РФ 8 августа 2008 года почти как 11 сентября для США. Ты бы сравнил по значимости для страны эти два события?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я бы не сравнил. Я на секунду себе представил, что было бы, если бы в высотное здание в Москве врезались самолеты, и погибло бы 2-3 тысячи москвичей. Это было естественно, никакое не 8 августа на далекой окраине РФ, это было бы даже не взрывы домов в Москве. Это было бы значительно ужаснее. Потому что эффект от того, что на глазах у всего мира валятся дома, причем дома в Америке были не простые дома, были символы Америки. Условно говоря, не хочется перебирать такие здания в Москве, они есть, абсолютно символические здания, в эти здания врезаются самолеты, на глазах у всего мира валится гордость России и гибнет 3-4 тысячи москвичей. Поэтому я бы ни в коем случае не сравнил масштаб этих событий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Идем дальше. Очень интересная реплика. Владислав Сурков на встрече с «единороссами» это была какая-то закрытая встреча, сказал, что «слякоти не будет в России». Бунтман мне напомнил, что оказывается, когда «оттепель» была, то потом появилась статья в какой-то нашей советской еще газете, которая называлась «Слякоть», естественно, статья критическая. И в руководстве «Единой России» заявляют, что не допустят в стране никакой политической слякоти. Если кто-то подразумевает под «оттепелью» «слякоть», что государство начнет разваливаться, всюду отступать и своей собственной тени бояться, то такой политической «слякоти» не будет. Дальше фраза, это Андрей Исаев: говорить об «оттепели» в России, по крайней мере, смешно. Россия это демократическое государство, в котором присутствуют все виды политических свобод, в котором действует много партий, - подчеркнул представитель руководства «Единой России». Есть у тебя комментарии по этому поводу?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Да нет, особых комментариев у меня нет. Действительно никакой «оттепели» не будет, это абсолютно очевидно. И если вначале с приходом Медведева были такие довольно робкие разговоры, то они свяли еще задолго до августовских событий. Стало понятно, что можно спорить о том, каковы пределы самостоятельной власти Медведева, но то, что никакого расхождения в политике между ним и Путиным нет, это факт, это все стало давно очевидно. Возможно, были варианты о другом. О том, что как будут реализовываться широко объявленные программы. Например, борьба с коррупцией. Правда, эта программа объявлена 50 лет, сколько я себя помню, столько борются с коррупцией. Были споры, будут ли реализовываться эти программы. Сейчас все эти программы зависли как компьютер. Вот об этом еще можно спорить. А ни о какой «слякоти», «оттепели» и так далее давно никто не упоминает. Ты сказал, что Медведев сравнил 11 сентября и 8 августа, я подумал, что вообще у нас есть такая манера, наверное, не только России свойственно, многим странам, такого удивительного эгоцентризма. Мы совершенно не переносим на себя то, что происходит в других странах. На секундочку просто для развлечения восторженных слушателей. Представьте себе, что есть такая страна, которая говорит, что Россия не имеет право на существование. Что Россия должна быть уничтожена. И эта страна занимается производством сугубо мирного или не очень мирного атома. То есть не атома, естественно, производства, а разворачивает атомную программу. И отказывается пустить инспекторов международных организаций. Вот что Россия должна быть уничтожена – упорно повторяет. По десять раз в день устами своего президента. А пустить инспекторов международных на свои атомные объекты отказывается. Говоря, что у нас нет никаких военных атомных разработок. Все сугубо мирно. А чего шляться всяким инспекторам. Только зря комнаты проветривать. Вот интересно, как бы в этой ситуации чувствовало себя российское общественное мнение. Это я к тому, что такая страна существует. Называется Израиль. Которую грозят уничтожить. И страна, которая грозит уничтожить, существует. Называется Иран. И отказывается принимать инспекторов. И российское общественное мнение страшно возмущается и говорит: почему Израилю можно иметь атомное оружие, а Ирану нельзя. Возмущаются совершенно справедливо. Всем должны быть предоставлены равные права и со всех равный спрос. Я предлагаю в порядке мысленного эксперимента российским слушателям вообразить, как бы они реагировали, если бы какая-то страна, Грузия, к примеру. Вот если бы господин Саакашвили говорил: Россия должна быть уничтожена. И у нас в Грузии разворачиваются атомные исследования сугубо мирные. Потому что Россия нам не дает газ, а нам нужны атомные электростанции. Мы их строим. Абсолютно мирные. Мы не говорим, что мы уничтожим Россию…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я твою мысль понимаю. К чему ты ведешь?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - К тому, что у всех стран и всех людей существует абсолютно две разных позиции к вопросу о двойных стандартах. Абсолютно две разных позиции в отношении к себе и к другим. Своя рубашка ближе к телу. Просто ты сказал о сравнении Медведева, я подумал, действительно, какие только на свете возможны сравнения. Просто реплика в сторону.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Меня просто в этом заявлении, ты говоришь, люди не переносят для себя, власть удивительная хамская и неуважительная. Я думаю, ведь они же прекрасно понимают, и тот же Сурков, как мне говорят, интеллектуал, не имею честь с ним быть знакомым, они прекрасно знают, что для России значит слово «оттепель». И они знают, что не все идут в строю и знают, что в России есть интеллигенция. И эту интеллигенцию в задницу не засунешь, как ни пытайся. И, тем не менее, произносятся такие слова. И произносятся намеренно, это же называется простым русским словом – гаерство такое. Мы, ребята, у руля, поэтому вы у нас сейчас послушаете, кто такие «слякоть» вспомнили. История определит, кто в России слякоть. Давай следующую тему. Могу матом выругаться в эфире, не хочу. Организация договора о коллективной безопасности…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Два слова скажу. Суркова я лично знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не хочу о Суркове. Не хо-чу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я хочу сказать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пожалуйста, прошу тебя.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Два слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как ведущий прошу тебя, пожалуйста.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я просто хочу сказать, что он действительно умный человек. Что я могу сказать точно, можно по-разному к нему относиться, но он человек не просто умный, а исключительно умный. Это я на основе личного с ним общения могу сказать. Всё. Реплика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Организация договора о коллективной безопасности намерена создать в Центральной Азии крупную воинскую группировку. Еще раз, я с Сурковым не знаком.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Я знаком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Есть люди, которые за эту «оттепель» жизнь положили в свое время. Которые выходили на Красную площадь, которые гнили в тюрьмах. Нельзя употреблять слова таким способом. Потому что это оскорбляет и живущих людей и память людей.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Насчет «оттепель» это отдельная тема. Просто ты заговорил о конкретном человеке. Поскольку я его знаю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я понимаю, в моем присутствии ты должен обязательно, ты сказал то, что ты сказал. Поехали дальше. Организация договора о коллективной безопасности намерена создать в Центральной Азии крупную воинскую группировку. Она призвана обеспечить стабильность и безопасность в регионе, принимая во внимание обострение ситуации в Афганистане. Это сказал Бордюжа. Коллективные силы быстро развертываются и так далее. Сегодня нет особых новостей по поводу Абхазии, Южной Осетии, этих бесконечных…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Как? Кокойты сегодня туды-сюды.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, Кокойты не сегодня туды-сюды, а Кокойты вчера туды-сюды. Поэтому я тебе прочитал новость, поскольку обязан, а ты уже скажешь, вот Центральная Азия крупная воинская группировка, перейди к Абхазии и Южной Осетии.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Зачем? Я про эту новость могу сказать. Если у России есть какие-то реальные геополитические интересы, они заключаются не в том, чтобы махать пальцем под носом у американцев или еще какие-то действия производить, и изображать из себя не самостоятельную страну, а анти-Америку. Были два друга в нашем полку, если один говорил «да», «нет» говорил другой. То есть играть во вторичную по отношению к Америке игру, но всегда против Америки. В Венесуэлу посылать корабли и так далее. А вот реальные геополитические интересы России в Средней Азии. Они связаны с тем, что Россия очень крупная сырьевая страна и туркменский газ, узбекский газ для России представляет исключительную ценность. Месторождения эти принадлежат соответствующим странам, а вот транспортировка, перекупка, спекуляция, попросту говоря, это действительно важнейший и крупнейший и реальнейший геополитический интерес России. И в этом смысле усиление своего влияния и присутствия в Средней Азии России совершенно необходимо. И тут Россия вступает в абсолютно реальную и объективную конкуренцию с теми же США. Конкуренция не имеет ни малейшего отношения к угрозам войной, ругани, к крикам про НАТО и так далее, это просто реальная экономическая, а в данном случае геополитическая конкуренция. Поэтому наращивать свое присутствие, свое влияние, в том числе и военное в этих регионах для России и нужно, и выгодно. Другое дело, что мне кажется, что поезд в значительной степени ушел. Те идиллические времена, когда Туркменбаши дарил России газ просто так, давно прошли. Никогда не вернутся. Строиться там газопровод «Набукко», который идет в обход России. Строится он при активнейшем участии США, стран Западной Европы. Интерес простой. То, что выгодно России в данном случае, то невыгодно США. Эта точка прямой экономической и геополитической конкуренции. И достанет ли у России реальных политических, психологических, экономических и так далее способов влиять на руководство среднеазиатских стран, и добиться того, цель-то простая, чего тут мудрить. Чтобы больше газа и нефти шло через систему российских газопроводов, чтобы больше нефти и газа покупал «Газпром» и другие русские компании и чтобы меньше доставалось соответственно газопроводам, идущим в обход России. Вот проблема, с которой сталкивается Россия. Сможет она этого добиться – не знаю, думаю, что лобовые действия, типа увеличения военной группировки здесь неплохи, далеко не глупы, далеко не бессмысленны. Но конечно же их совершенно недостаточно. Вот здесь должна быть мягкая сила. Способы влияния на местные элиты, подкупы их, договоров с ними, торговля с ними и так далее. Раньше у России здесь были великолепные позиции. Потому что все среднеазиатские, то есть бывшие советские элиты психологически зависели от Москвы, дети их учились в Москве. Как наша элита в Лондоне учится. Так они были завязаны на Москву. Но все течет, все меняется. Мы все свои козыри, почти все потеряли. Сейчас там главное влияние имеет Китай. И это очень четко проявилось на саммите ШОС. Когда не просто они отказались прямо поддержать Россию, а поддержали в крайне обтекаемой форме, сказав, что да, мы против Грузии, но мы за территориальную целостность, то есть ничего не сказали. Но что самое обидное и самое опасное для России – они ведь они не просто сказали, они сказали, как говорят: дорогой Дмитрий Анатольевич, мы бы вас поддержали с доброй душой, но вот Китай не советует. Это означает, кто сегодня имеет доминирующее влияние в странах бывшего Советского Союза. В странах Средней Азии. Не Россия, не США. Китай.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Я хотел бы, чтобы мы подвели какой-то итог по Абхазии и Южной Осетии. Вроде так все успокоилось, теперь идут только позиционные дипломатические бои. «США просто обязаны будут вступить в войну с Россией, если она вторгнется на территорию одного из союзников США», - это Сара Пейлин вдруг сегодня сказала. К таким союзникам Пейлин причислила и Грузию. Это просто слова. Это новостная лента. Я тебе ее прочитал. Над этим можно смеяться или не смеяться. Скажи, что с Абхазией и Южной Осетией. Каков итог.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Глуповатый итог, прямо скажем. Размеры этого итога они вполне достойны Сары Пейлин, я бы так сказал. Размеры этого итога обозначились вчера. Когда Кокойты в один день сделал два взаимоисключающих заявления. Заявление первое, которым вчера Кокойты порадовал Россию, что Южная Осетия хочет объединиться с Северной и вступить в состав России. Я, честно говоря, не думаю, что господину Кокойты этого очень хочется. Господин Кокойты самовластительный отнюдь не злодей, а князь, по последним данным Южная Осетия получает в год 2,5 млрд. рублей. То есть 100 млн. долларов на свое существование. Как расходуются эти деньги, господин Кокойты, насколько я понимаю, ни перед кем не отчитывается. Кроме тех, кто выдает эти деньги. По линии международных каких-то дел. И обменять скипетр на прялку и вместо самостоятельного хозяина стать по-советски секретарем райкома, по-нынешнему говоря – руководителем крохотного муниципального образования…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты считаешь, что его кто-то будет спрашивать? Мне кажется, что ему скажут, что делать, и он будет делать. Потому что вчера у нас по телевидению, по одному из федеральных каналов было сказано, что 60% бюджета этих территорий Абхазии Южной Осетии это российские деньги.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ба, а 40 откуда взялись?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это я не знаю.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Американцы дают?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – 40 - там газ и нефть.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это где, в Южной Осетии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, полно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И алмазы еще и уран. Правильно. 40% местные алмазы и уран, а 100 млн. долларов это Россия. Понял. Теперь буду знать. Не думаю я, что господин Кокойты мечтает обменять собственную власть на такое зависимое положение. Кто-то посоветовал – один вариант. А второй вариант – Кокойты, насколько я понимаю, человек довольно хитрый, иначе на своем посту бы не удержался так долго. Он мог сделать это заявление специально, прекрасно понимая, что тут же последует испуганный крик из Москвы: вы что, с ума сошли. И ему будет полная возможность свое заявление дезавуировать. Несомненно, местное население в отличие от Кокойты спит и видит объединиться с Северной Осетией. Это понятно. Что выгодно населению, далеко не всегда выгодно руководителям. Но как бы там ни было с Кокойты, для России вступление в нее Южной Осетии, если Южная Осетия вступит в Россию, это просто для России означает ногой влезть в мышеловку. Потому что с этого момента граница государственная РФ станет нелегитимна в глазах всего мира и Россия окажется страной без границы хотя бы на одном маленьком участке. Итак, проглотить Южную Осетию это значит сильно отравиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вроде бы таких планов у российского руководства нет. И они сами говорят, что у нас нет никаких амбиций по этому поводу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Надеюсь, потому что это значило бы поделиться своей легитимностью. То есть уменьшить свою легитимность, не до уровня Южной Осетии конечно, но значительно уменьшить. Просто на одном участке границы российская граница будет не легитимна. То же самое относится к Абхазии. Но Абхазия с самого начала сказала: нет, никогда ни в какую Россию мы не войдем. После этого возникают некоторые вопросы: собственно, за что была вся драка. Включаться к нам они не будут и не дай бог несчастье, коль включатся. Так чего, собственно говоря, хотели кроме как продемонстрировать триумф воли, и что мы вас, господа американцы, не боимся и идем наперекосяк вам. Источников этой истории много. Но один из самых очевидных это знаменитая раздача паспортов. Благодаря которой жители Южной Осетии и Абхазии оказались в следующем положении: территория грузинская, а граждане российские. Ситуация опять же, проводя аналогию, представим себе, что Япония открыла свои консульства и половина граждан Сахалина стали японскими гражданами. Аналогично допустим, львиная часть граждан Приморского края чудесным образом обратились в китайских граждан. Сильно бы это понравилось России, я не уверен. Недавно я был на одном телевизионном шоу и там я сказал, что крайне интересно, кто, почему и как из российских чиновников десятками тысяч раздавал паспорта иностранным гражданам, компактно проживающим рядом с Россией. На что мне взволнованные патриоты, участвующие в этой программе, ответили буквально следующее, они мне долго объясняли, какая отвратительная страна Грузия, в каком ужасном положении были осетины и абхазы и что у них были все основания эти паспорта просить. А я с этим и не спорю. Грузия может быть плохая. У осетин и абхазов наверняка был миллион причин просить эти паспорта. Какие причины у России были выполнять эти просьбы? Мало кто кого, о чем попросит. Между прочим, Абхазия и Южная Осетия могли напечатать в российском Госзнаке свои собственные паспорта и раздать их своим гражданам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что тебе ответили все-таки?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Ничего мне не ответили. Поскольку ответа на этот вопрос нет. Поскольку этого вопроса никто никогда не задает. Иногда в этой связи вспоминают фамилию Волошин. Но если даже инициатором был этой замечательной акции, предположим, господин Волошин, то никто его ни о чем не спрашивает и опять же вопрос: а зачем он это делал. Ему-то это зачем. Я думаю, что причина здесь была очень простая. Это было такое жлобское чувство. Дают – бери. Вот хотят к нам, не верили до конца, не понимали, что Советского Союза нет. Что Грузия иностранное государство. И все, кто там живут, довольны они Грузией, недовольны, сепаратисты они, не сепаратисты они, имеют они причины ненавидеть грузин, не имеют причин, это иностранные граждане. Этого не понимали. Что вполне понятно в 90-е годы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Позволишь мне чуть-чуть с тобой поспорить. Дело в том, что есть другая версия, она может нравиться или не нравиться, другая мотивировка. Которую я слышал от российских официальных лиц. В Абхазии и Южной Осетии сложилась очень странная ситуация, когда там были граждане, у которых был странный статус…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Бывшие советские граждане.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Которые не взяли, отказались от грузинских паспортов. И в гуманитарном смысле, кстати, это тонкий вопрос. Хорошо было бы его исследовать. И надо было как-то этих людей институировать. Поэтому им давали, то есть я задаю тебе вопрос. Что лучше: раздать паспорта или гуманитарная катастрофа.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Лучше обратиться в ООН и с помощью международных сил, которые очень успешно борются именно с гуманитарными катастрофами в Африке, других стран, с помощью международных сил, в которые обязательно войдет и Россия, и Украина и другие страны СНГ, решать эту проблему. Для кого лучше? Матвей, не бывает лучше для всех. Для кого это было бы лучше? Для абхазов и осетин может быть было бы лучше, а может быть хуже. Для Грузии наверняка это было бы лучше. А может быть и хуже, если бы международная комиссия убедилась, как безобразно, преступно и так далее Грузия обращается со своими гражданами. Это легло бы тяжелым пятном на Грузию. Но для кого это точно было бы лучше, это было бы стопроцентно лучше для России, потому что не было бы той неразрешимой по сути проблемы, которая возникла сейчас. Ведь что мы имеем сейчас. Есть два независимых государства, неважно, что их признала одна Россия и Гондурас. Два как бы независимых государства. Граждане которых стопроцентно являются гражданами России. Это же опять ложь. Это опять издевательство. Это опять неразрешимая ситуация. Ну как существует государство, пусть в нем 50 тысяч человек, все граждане которого являются гражданами другого государства, то есть России. Это абсурд. Как говорил один политик: это же Абсурд какой-то. Распутать эту проблему можно только одним способом - чтобы они по быстрому напечатали свои паспорта.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну напечатают.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Минуточка. Так не так это все просто. Они не хотят этого. Что им за радость терять российские паспорта, по которым они пенсии получают из России…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так они будут получать по своим. Я уверен, что сейчас все атрибуты, флаг и гимн, вооруженные силы, «Катюши» и так далее, все будет сделано, и паспорта будут сделаны.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Флаг и гимн ради бога. А как ты пенсии будешь платить гражданами иностранного государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Политическое решение, политическая воля.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Возможно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Если была политическая воля раздать паспорта, подчеркиваю, была политическая воля признать эти государства независимые, то будет политическая воля гуманитарно им помогать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Сто миллионов нам не жалко. Это я согласен. Действительно без иронии. Цифра в масштабах российского бюджета небольшая. Но проблема в том, что это разрешимая, но сложная ситуация. Если бы Россия с самого начала твердо понимала, что Беловежские соглашения, которые она подписала, это не шутка, не пустячок, а действительно окончательно и бесповоротно, этой проблемы бы просто не было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. У нас остается время ровно на одну тему, которая мне интересна. Она про это же. Получается какая-то история, что Запад это не признает…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - И Восток тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Признаем мы, и вот какая-то круговая оборона и злобные фразы. Оно как, рассосется, стерпится, слюбится, или это будет какой-то вечный конфликт, потому что никто никому не уступит и никто ничего не отдаст. Или потом все вступят в какую-то всемирную новую пан-европейско-азиатскую территорию и все будут счастливы. Это новый геморрой политико-территориальный, который на сотни лет вперед, на 50 лет вперед.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - На 50 лет вперед я естественно сказать не могу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну как, сколько Кипру-то.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Это неслучайно и это не проблема Южной Осетии и Абхазии. Это материализация всей той идеологической линии, которая ведется последние годы. Идеологическая линия на жесткое противостояние Западу. Просто здесь это материализовалось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что будет?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ - Дай мне договорить. Вчера Путин выступал перед журналистами на Валдае. Валдайский клуб. В Сочи он выступал. По телевизору показали одну его фразу, где он сказал, что общество наше не приемлет империализма. И когда нас обвиняют в империализме, это чепуха. Это показали по телевизору. А в газетах я прочел, что Путин, кроме того, сказал, те, кто говорят о необходимости присоединения Крыма, это провокаторы. Так вот эту фразу Путина, сказанную иностранным журналистам, по телевизору не показали. Это говорит о том, что на экспорт Россия говорит абсолютно разумно. Под словами Путина я бы подписался двумя руками. Те, кто говорят о присоединении Крыма, те политические провокаторы и реальные враги России. Среди них есть депутаты думы всем известные, геополитики, геополитологи и так далее. Но это было сказано иностранцам, а внутрь страны этого не говорят. Потому что настроения в обществе нашем раскалены телевидением прежде всего до такого градуса, что это сказать неудобно, хотя это очевиднейшая, банальнейшая фраза. Вы признаете целостность своих русских границ? – да, конечно признаем. Так значит Крым это Украина? Э, нет. Вот та степень раздвоения сознания, в которой мы живем. И это плохо. Дальше. Если эта линия на противостояние продолжится, то новые конфликты неизбежны. Но я думаю, что сейчас само российское руководство понимает, что это никуда не ведет. Прошу обратить внимание еще на один факт, о котором никто не говорит. Вот был этот конфликт с Грузией. Как в ходе конфликта проявило себя грозное и страшное НАТО, против которого мы все усилия предпринимаем. Никак. Оно нам ничем не угрожало, не предъявляло ультиматумов. О чем это говорит? О том, что миф о военной угрозе это просто придуманная чепуха для обмана народа. Есть реальная конкуренция, есть реальное сотрудничество, есть нормальные реальные отношения с Западом и если бы наш народ это узнал, понял и принял, то проблемы с Западом на 90% бы снялись. А пока людям говорят о военных и прочих угрозах, они остаются проблемой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое Леониду Радзиховскому. До свидания.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/539990-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.
Email: timofeiykiseliov@gmail.com
Web: www.eilat.hilton.com

Эхо Москвы / Блоги / EchoMSK / Борис Стругацкий:Впереди — Большое Огосударствление и Решительная Милитаризация / Комментарии

Эхо Москвы / Блоги / EchoMSK / Борис Стругацкий:Впереди — Большое Огосударствление и Решительная Милитаризация / Комментарии

http://echo.msk.ru/blog/echomsk/538130-echo.phtml

Дата :	03.09.2008 12:46
Автор :	EchoMSK
Тема :	Борис Стругацкий: Впереди — Большое Огосударствление и Решительная Милитаризация

На вопросы «Новой газеты» о российско-грузинском конфликте и о «медведевской оттепели», которая закончилась не начавшись, отвечает писатель Борис СТРУГАЦКИЙ.

— Уважаемый Борис Натанович, предполагали ли вы, что на Кавказе вспыхнет новая война? Кто виноват в происшедшем — и в какой степени?

— Кавказ балансирует на грани мира и войны с момента распада СССР. Хронический геополитический фурункулез. Время от времени очередной гнойник лопается, и тогда прорывается гной, копившийся десятилетиями, и брызжет кровь ни в чем не повинных. Идет расплата за грехи отцов. Кто виноват? Большевики, поделившие Осетию пополам? Политики, сделавшие равнозначными два противоречащих друг другу принципа: право наций на самоопределение и право государства на территориальную целостность? Саакашвили, дерзко нарушивший «худой мир» в регионе? Россия, за столько лет так и не сумевшая разрешить вызревающий конфликт и даже, по-моему, не пытавшаяся это сделать (из каких-то высших, недоступных мне геополитических соображений)?.. Все виноваты. Не могу придумать ни одного политика, ни одной политической силы, задействованной в регионе, кто не был бы виноват — если не действиями своими, так своим бездействием.

— Должна ли была Россия начинать военную операцию в Южной Осетии или существовал другой выход?

— Не могу представить себе государства, которое в создавшейся ситуации поступило бы иначе. Разве что где-нибудь не в этой жизни. Другое дело последствия. Авторитарному государству вредны маленькие победоносные войны. Они дают ему право одерживать сколь угодно крутые победы над собственной экономикой и вообще над собственным народом. Боюсь, все наши надежды на либерализацию теперь окончательно развеялись в прах.

— Существует ли универсальный ответ на вопрос — что важнее: право на самоопределение или право на территориальную целостность?

— Важнее всего — Сила. Именно она расставляет приоритеты и решает в каждом конкретном случае, кто именно — здесь и сегодня — прав. Юридические дискуссии возможны только в тех геополитических ситуациях, к которым Центры Силы почему-либо равнодушны. Тут даже от ООН может быть некоторая польза.

— Имеют ли те, кто «восстанавливал конституционный порядок» в Чечне, моральное право обвинять других в «военных преступлениях» в Южной Осетии? А те, кто осуждал НАТО за «принуждение к миру» Милошевича — бомбить Тбилиси, Гори и Сенаки?

— О каких «моральных правах» может идти речь, если помнить, что Саакашвили не совершил в Южной Осетии ничего такого, чего не совершили мы 15 лет назад в Чечне? И там и там — сплошное «восстановление конституционного порядка и непримиримая борьба с сепаратизмом». Тут уж одно из двух: или мы правильно (законно, легально, высоконравственно) разобрались с Чечней — но тогда в чем мы можем винить Саакашвили? Либо Саакашвили негодяй, авантюрист, военный преступник — но тогда какими глазами должны мы смотреть на разрушенный Грозный? Два противоречащих друг другу международных принципа столкнулись — а значит, все решает сила и давайте не отвлекаться на мораль. Гораздо полезнее было бы способствовать организации плотного и непрерывного потока информации о происходящем; чтобы не дать народу захлебнуться во вранье; чтобы Сила, и без того почти неодолимая, не сумела вдобавок превратить себя еще и в Правду.

— Большинство граждан, рассуждая о российско-грузинской войне, сегодня ведет себя как при запуске на полную мощность излучения башен в «Обитаемом острове», и только кучка «выродков» отчаянно пытается сопротивляться официальной лжи… Казалось бы, российская власть приучила общество к тому, что лжет во все критические моменты. Так почему сегодня срабатывает пропаганда — неужели после Чечни, Беслана, «Курска», «Норд-Оста» не выработался иммунитет?

— Человек так устроен, что в первую очередь слышит именно и только то, что ему хочется слышать. Это касается и слушателя «Эха Москвы», и постоянного зрителя Первого канала. СМИ не создают мировоззрения, СМИ поддерживают мировоззрение, уже сложившееся. А мировоззрение наше (массовое мировоззрение, я имею в виду) остается тоталитарным. «Нас должны бояться». «Мы самые лучшие». «Хозяин всегда прав, он — орел». «Мы их вздуем на раз». «А чего они!?» На этот нехитрый набор представлений официальная пропаганда ложится, как масло на блин, — легко и нежно: и вот уже готов семидесятипроцентный «одобрямс». А чтобы отсеять ложь, чтобы разобраться в происходящем, надо иметь совсем другой менталитет, надо уметь искать, находить и анализировать информацию, надо быть «выродком».

— Ваше ощущение: все закончилось — или все только начинается и последуют новые попытки избавиться от ненавистного Кремлю грузинского президента?

— Наша политическая элита никогда не согласится выпустить Грузию из сферы своего влияния. Так что все это — на годы и годы. И надежда только на то, что «все проходит».

— «Десятиминутки ненависти» к Грузии и грузинам захлестывают эфир и печатные площади, причем совершенно безнаказанно. Шовинизм стал государственной политикой?

— Иначе и быть не может. Мы ведь уже вернулись в начало 80-х. Дай бог только, чтобы не занесло нас в конец 30-х.

— Вы верили, что Михаила Ходорковского освободят? Если нет, то почему?

— У меня, как и у многих, теплились надежды, связанные со сменой руководства. Очень слабые надежды, и не более того. Теперь надежд не осталось совсем. Разве что режиму понадобится улучшить свой имидж, решительно пострадавший из-за войны. Да только захотят ли они бисер метать? Так ли уж он нужен им, этот имидж? В конце концов — зачем? У России ведь, как известно, только два союзника: наша верная бюрократия и наши доблестные органы.

— То есть на «медведевскую оттепель» вы больше не надеетесь?

— Нет. Никаких иллюзий. Впереди Большое Огосударствление и Решительная Милитаризация со всеми вытекающими отсюда последствиями касательно прав и свобод. Оттепель закончилась не начавшись.

Беседовал Борис Вишневский

Оригинал в "Новой Газете Санкт-Петербурга" Полная версия: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/538130-echo/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.
Personal fax : 972(0)508964491.

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Четверг, 04.09.2008: Виктор Шендерович

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Четверг, 04.09.2008: Виктор Шендерович

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/538174-echo.phtml

Дата :	04.09.2008 17:08
Передача :	Особое мнение
Ведущие :	Ксения Басилашвили
Гости :	Виктор Шендерович

К. БАСИЛАШВИЛИ: «Особое мнение» в прямом эфире, у микрофона Ксения Басилашвили, на вопросы программы «Особое мнение» сегодня отвечает Виктор Шендерович. Я сразу же напоминаю смс прямого эфира, +7 985 970 4545, присылайте ваши вопросы, по ходу на некоторые из них мы попытаемся с Виктором ответить. А первый, мы нашли друга, Никарагуа.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Признало.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я волновался: будет ли кворум? но, кажется, кворум собирается.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Белоруссия еще думает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: ХАМАС, «Хезболла», Уго Чавес и Даниэль Ортега - это славная компания, о которой мы мечтали столько лет! Для родины Толстого и Чехова просто дивная компания; мы нашли своих людей на земном шарике.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А почему нет, мы же дружили с ними когда-то, «Гранада, Гранада, Гранада моя».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это другая…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Где-то там…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, мы с кем только не дружили, признаться… Леонид Ильич с императором Бокассой Наполеоном Первым целовался, у которого потом в холодильнике обнаружили человеческие останки. Так что мы дружили с людоедами в самом буквальном смысле. Ну, а в метафорическом смысле - нет таких людоедов, с которыми бы мы ни дружили, пожалуй что. Нет, Ортега-то, в последнее время, последнее десятилетие… В последний раз, когда он пришел ко власти, он уже пришел в результате выборов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Демократически.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, демократический лидер! всяко бывает… Нет, можно приветствовать эту эволюцию. Но если отбросить в сторону шутки и холодным глазом посмотреть на компанию, в которой мы оказались, и на компанию тех, против кого мы… я думаю, что если немножечко охолонуть, то станет довольно грустно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А чего ждут другие, масса есть, высказывающих лояльность?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лояльность по отношению к чему?

К. БАСИЛАШВИЛИ: По отношению к России.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У всех свои соображения. Дело в том, что, оставив в стороне моральную сторону вопроса (извините за тавтологию), но даже с точки зрения прагматической - когда какую-то мерзость делает супердержава, то ее многие вынуждены поддерживать просто потому, что она супердержава. А мы ведем себя как супердержава, но ею не являемся.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это вы для меня открываете сейчас новое, нам-то в последнее время говорят, что, наоборот, уже супердержава. Даже американцы стали нас бояться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это кто говорит?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это опросы говорят, пришли с Запада.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это западные опросы?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю, верить ли, но пришли оттуда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Давайте… Разница между понятием «супердержава» и понятием «страх господень»; это немножко разные вещи. Супердержава – это супердержава, промышленная, развитая, влияющая на мир. А страх господень - для этого не надо быть супердержавой! Если у Пхеньяна или у Тегерана заведутся ядерные боеголовки, то вот тебе и будет страх господень, Пхеньян не станет супердержавой с ядерными боеголовками, но он станет опасностью для всего мира, его будут очень даже бояться. Если мы хотим такой славы в мире, если мы это имеем в виду под «супердержавой», тогда, что называется, welcome, но без меня. Я-то как-то предполагал, что супердержава – это что-то другое. Нас не боится, разумеется, никто… просто было время, когда мы полагали, что нас будут уважать. Сейчас уважать, видимо, не будут - побаиваться будут, потому что… ну, как побаиваются чего-то большого и мало управляемого, не очень адекватного.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, мы знаем по Пушкину, он уважать себя заставил. Так что есть еще такой вариант.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он другим, если вы помните… - тот, про кого это говорилось… - другим заставил себя уважать. Если этим, то мы, в общем, на пути... Нет никакой супердержавы у нас сейчас, если говорить всерьез. У нас фантомные боли советского периода. Мы перестали быть империей, мы сейчас находимся еще в процессе распада советской империи. Нас мучают эти фантомные боли, у нас болят эти отрубленные конечности, они у нас чешутся, болят. Не надо путать эти вещи - это очень далеко от супердержавы! Сравнение ядерного и вообще военного потенциала нашего сегодняшнего с американским просто смешно. Мы опасность, естественно, представляем, потому что пустить мир под откос мы можем - отдельный регион и целый мир - в этом смысле, конечно, мы серьезный фактор геополитики. Только не тот это фактор, о котором мы с вами, Ксения, как минимум, мечтали, в виде которого представляли Россию…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я даже не знаю, о чем мечтать, но здесь эксперты, которые понимают, они говорят, что еще, как минимум, 10 стран, они присоединятся к признанию независимости Южной Осетии и Абхазии, как вы полагаете, эти 10, кто они? Что это?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это не так важно - это страны…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это неважно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это либо страны-изгои, по определению… это страны, не влияющие на мировую политику, это страны, которым нечего терять. Это страны, не вписанные и не собирающиеся вписываться в цивилизованный контекст, потому что то, что произошло в середине августа (ответственность режима Саакашвили выносим за скобки, об этом говорить нечего, это так и есть; мы сейчас говорим о нашей степени ответственности, поскольку мы с вами не в Тбилиси, а в Москве, нас интересует наша политика), - так вот, то, что произошло вслед за этим, называется «интервенцией» по-русски. Мы окончательно отменили правила игры, существовавшие… не мы первые, разумеется - косовский прецедент, но это, опять-таки, не наша мера ответственности. Принцип домино пошел. То, что мы сейчас, в результате случившегося… цена, которую мы заплатим за этот кусочек земли - цена совершенно несоразмерная, это цена изоляции, об этом уже много говорилось. Мы себя выбросили надолго, как я понимаю, из нормального демократического процесса.

К. БАСИЛАШВИЛИ: О какой изоляции вы говорите, если Европа никаких санкций по отношению к России принимать не стала?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука, - санкции бывают разные. Изоляция – вещь такая, градуированная.. Разумеется, никто не будет… странно было бы предполагать, чтобы Европа разом сделала то, что на флоте называется «поворот все вдруг». Но процесс осознания на Западе происходит - осознания реальной угрозы, которая исходит от России. Проблема энергетической безопасности Запада встала во весь рост, и они ее решат, безусловно. Их зависимость от нашего газа и нефти сильно преувеличивается нами. Они ее решат. Вообще, демократия устроена так, что работают системы обратной связи - демократия так устроена хитро... Народ там, действительно, с помощью этих самых пресловутых демократических механизмов, - реагирует! Поэтому будет и другая - если нужно будет избрать другую власть, более внятную в смысле политики…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду где?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На Западе… то на Западе ее изберут; на Западе очень точно понимают свой интерес. Никто не будет, разумеется, из-за каких-то сверхпринципиальных соображений из-за Грузии - никто не будет идти ни на какие крайние меры, но свои выводы они сделали. В результате этого мы, разумеется, окажемся - уже оказываемся - в изоляции, по крайней мере, я сейчас говорю с точки зрения и в парадигме тех людей, которые предполагали, что Россия идет в сторону цивилизованного мира, в сторону Европы. Есть люди, которые кричат «ура», считают, что холодная война – это спасение для России, я цитирую с сайта «Эха Москвы».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, есть такие высказывания.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, понимаете, какая штука: все это, что мы сейчас на Кавказе… Мы уже и до Осетии Кавказ фактически не контролировали (когда я говорю «мы», я, в данном случае, имею власть, федеральную власть); уже, по Бабелю буквально, там, где начинался Зязиков или Кадыров, там уже кончалась эта путинская вертикаль. Она там абсолютно заканчивалась. До всякой Осетии и Абхазии нам хватало проблем, России. Сейчас пошел принцип домино настоящий, потому что если одним можно, почему другим нельзя? Территориальные споры, тлеющие конфликты, которые там… Осетия – Ингушетия, Ингушетия – Чечня… это все будет, разумеется, подогреваться и дальше. Теперь есть прецедент!

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, ваше мнение, что происходит сейчас на Кавказе, потому что масса приходит сообщений об убийствах, убийстве Евлоева, «Ингушетия.Ру», скончался еще один журналист в Дагестане. Что такое, мы просто не знали об этом или сейчас некая такая либерализация пошла, оттепель, как говорят, и вдруг эти сведения просочились.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какая же оттепель?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Есть такое мнение.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, убийство Евлоева я прямо связываю с этими «военными успехами» (я это смело беру в кавычки).

К. БАСИЛАШВИЛИ: С Грузией вы имеете в виду?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да тут же дело не в Грузии! Тут дело в том, кто «царь горы». Все-таки с приходом Медведева, некоторое время, верхним чутьем пытались понять, кто «царь горы» - те люди, которые с этим прямо связаны. Пытались понять: кого слушаться, в какую сторону идти? Тут какие-то слова о свободе, о либерализации, о судебной реформе… Осетинская история, история этой войны, поставила точку в вопросе, кто в доме хозяин: победили военные; это вот военное лобби наше российское. Тут дело совсем не в Грузии - тут дело в том, кто в доме хозяин. Я абсолютно, прямо связываю психологически убийство Евлоева с ощущением безнаказанности. «Можно»! Это люди… это хозяева жизни! «Теперь – можно!» Теперь мы перестали валять дурака - потому что мы же валяли дурака! «Суверенная демократия», «управляемая демократия», все эти эвфемизмы - с одной стороны, с другой стороны... Сейчас мы кончили валять ваньку, мы в открытую сказали…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что можно, чего они хотят?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Убивать можно. Можно убить Евлоева, можно… в машине охраны министра внутренних дел, при выходе с трапа с Зязиковым. Зязиков говорит с кем-то по мобильному телефону, выходя с трапа, подъезжают машины, принадлежащие охране министра внутренних дел, и увозят человека, одного из главных оппозиционеров, привозят потом его в больницу с выстрелом в висок. Можно, можно! Они, по крайней мере, так чувствуют. Я убежден, что психологически это, безусловно, связано с такой формализацией этого «ледникового периода».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. наступили новые времена?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, новые времена, безусловно, наступили. Это заметно. Наступили новые времена - заметьте, что мы перестали болтать, наши чиновники высшие перестали болтать: «суверенная демократия, управляемая демократия»… Перестали болтать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А еще интересно, какие еще признаки этого нового времени вы можете отметить? Которые даже на поверхности лежат, бытовой, может быть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: На поверхности полная смена риторики. Они стали искренние, потому что, повторяю, когда они болтали про суверенную демократию - мы все понимали, что они имеют в виду, но все-таки там было слово «демократия», там все-таки был учет каких-то условностей, которые налагает членство в «большой восьмерке», друг тот, друг этот, друг Билли был, потом еще один друг, другой, все друзья... Сейчас эта риторика закончена; сейчас совсем другая риторика. Сейчас - эта распальцовка, которая произошла, потому что интервенция состоялась: Запад проглотил. С точки зрения военной - проглотил, и это страшно приободрило империалистическую часть, нашу военную часть, страшно приободрило... Народ, которому в голову вставлена Останкинская телебашня, как шприц, тоже страшно радуется нашим победам. И эти народные праздничные гуляния у открытого ящика Пандоры - они меня, конечно, чрезвычайно забавляют.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Поддержка идет не только со стороны народа, я не знаю, интеллигенцию считаем мы народом?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Куда же она денется?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, считаем?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, вы про письмо?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Письмо, которое мы с вами еще накануне эфира обсуждали, письмо интеллигенции со своей тоже особенной риторикой, риторикой прошлого.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ничего особенного как раз в этой риторике нет. «Люди доброй воли», «марионеточный режим».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Марионеточный режим, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: 70-й год, господи - вопрос только в том, что Лановой с Быстрицкой всегда подписывали такие письма.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте напомним, в чем там суть. Письмо вышло 1 сентября, по-моему.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот я его даже тут распечатал и учу наизусть. Деятели культуры подвергли критике западные СМИ. «Российские деятели культуры подвергли критике западные СМИ, которые лгут о событиях на Кавказе, выразили глубокую озабоченность актами массового уничтожения военными формированиями Грузии мирного населения Северной Осетии», «обратились к своим коллегам, деятелям культуры мира, ко всем людям доброй воли с призывом выступить против откровенной лжи, которая развертывается мировыми СМИ» и т.д. Мне просто интересно, Василий Лановой, наверное, смотрит CNN, или Элина Быстрицкая начинает утро с чтения «Таймс» за чашечкой кофе… Откуда они знают, что врут мировые СМИ?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, и смотрят.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Почему нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они смотрят это… Они знают о лжи западных СМИ из программы «Вести» (тут громкий смех должен быть в аудитории). Программа «Вести», которая рассказывает о лжи западных СМИ! Западные СМИ, конечно, не сахар - тенденциозность, очевидно, присутствует, но когда об этом в нашем эфире, в эфире «Эха Москвы», рассуждают Познер и Бунтман, я могу это понять. Когда об этом пишут Лановой с Элиной Быстрицкой в терминах 70-го года – «марионеточный режим, люди доброй воли» - это ладно, им не привыкать, а вот подписи Андрея Битова и Фазиля Искандера под этим письмом – это вещь чрезвычайно печальная.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вас удивило это?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Огорчило. Я надеюсь, что они не читали этого письма, что им что-то сказали, они разрешили ставить свою подпись, потому что письмо написано… я уже сформулировал так, извините - этот стиль достоин персонажей из «Созвездия Козлотура», а не его автора; так разговаривают персонажи Искандера, и не самые положительные. Печально это все, печально. Я думаю, что все-таки эта массовая истерия - она захватывает, в том числе, и приличных людей, притом, что там есть и номенклатурные отморозки в числе подписавших, о которых мы ничего нового не узнали благодаря этой подписи. А вот что касается Искандера и Битова, - то это печально, конечно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: +7 985 970 4545, это «Особое мнение» Виктора Шендеровича. Накануне перед нами выступал Павел Павлович Бородин в эфире «Эха Москвы» и сказал, что в состав Союза России и Белоруссии вскоре могут войти Южная Осетия, предполагает он, и Абхазия.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вдруг выясняется, что у нас есть Союз.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Что это за образование?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, во-первых, выясняется снова, что у нас есть Союз России и Белоруссии! Павла Павловича Бородина как освободили из американской тюрьмы, так его и слышно не было. Сейчас выясняется, что все-таки у нас какой-то Союз. Вы чувствуете, что вы живете в Союзе России и Белоруссии? Или мы об этом вспоминаем, только когда нам нужно какую-нибудь юридическую базу подвести, под какую-нибудь мерзость очередную? Павел Павлович – человек известный с известной репутацией. Там прибавилось немножко недвижимости для пиления - замечательно, я всех поздравляю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Там требуются ремонты большие.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Требуется ремонт немедленно, огромный ремонт требуется, особенно если еще прилететь пару раз на самолетах из какой-нибудь страны. Что комментировать Бородина? - я про другое… я все-таки, еще раз, возвращаясь к этим деятелям культуры… и вообще - не только к деятелям культуры, вообще к людям, нормальным людям, действительно, людям доброй воли... Оставим в стороне номенклатурную мерзость - действительно, к нормальным людям, с которыми я все время общаюсь; которые, конечно, в этом магнитном поле наших СМИ, совершенно бесстыжих, очень сильно меняют свою полярность, очень сильно! Это воздействует чрезвычайно сильно. Я хочу сказать нам всем: мы помним, мы выучили слово «Цхинвали» - правильно выучили, «трагедия Цхинвали» – это словосочетание правильное, но я хочу назвать еще несколько имен собственных, я их записал... Мы должны точно так же помнить имена «Каралети», «Тквиави», «Эредви», «Эргнети»… Это села возле Цхинвали, в которых гибли мирные люди, гибли уже под нашими бомбами, под бомбами российской армии - такие же мирные люди, как в Цхинвали. В одном Тквиави погибло 16 мирных жителей, об этом забыла сообщить программа «Вести». Кровь не имеет цены, но в буквальном смысле не имеет цены! - она ничем одна от другой не отличается. И если деятели культуры отличают кровь цхинвальских стариков от крови стариков из Эргнети, то они не деятели культуры, а уже сотрудники министерства обороны, для которых любая потеря с той стороны в радость. А деятель культуры – это такой человек, для которого кровь – это кровь. Совершенно независимо, чей это был старик. Мы это все, мне кажется, проходили - я очень хорошо помню - еще в позднесоветские времена, когда был армяно-азербайджанский конфликт, карабахский конфликт, и когда первая проверка была, на моей памяти, первая проверка на кровь. И мы эту проверку не выдержали. Немедленно стало выясняться, что эти наши, а эти не наши. Этих стариков можно убивать, а за этих мы… Это геноцид! Нашему министру Иванову прежде, чем брать в рот слово «геноцид», надо на ночь как молитву повторять: «Каралети, Тквиави, Эредви, Эргнети».

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы понимаете, здесь же говорят о высшей цели.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А высшая цель у нас какая?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Высшая цель, я не знаю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А я знаю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как вы думаете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У нас есть президент Медведев.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Укрепление российской государственности?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, он говорил еще – права, права, права человека, защита прав и жизни человека, прав и свобод человека – это высшая ценность по всем конституциям, включая нашу, между прочим. Но это все ясно - этими бумажками мы давно подтерлись, всеми этими конституциями… Сейчас «по понятиям» уже явно другая ценность, по понятиям мы, собственно говоря, и живем уже в открытую. В этом… вот вы спрашивали, что изменилось… Уже давно живем по понятиям, но какое-то время еще стеснялись. Какое-то время еще, морщась в сторону Запада… как зощенковский герой, который говорил: «Ну, вы же понимаете, мне же делиться с этим крокодилом»… И мы что-то там говорили, какие-то демократические слова, хотя делали уже то же самое. Сейчас мы перестали говорить эти слова, сейчас - по Митричу из «Вороньей слободки»: как пожелаем, так и сделаем!

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, а что дальше, предположим, как дальше себя вести? Какие-то хутора в Эстонии, может быть, вы слышали эту новость?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Достаточно курьезную из Эстонии, они требуют присоединения к России, все чаще звучит слово «Приднестровье».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, какая штука… Нет, в Приднестровье-то мы, видимо, как раз дадим откат - в Приднестровье как раз добрый следователь. В отличие от злого следователя, добрый следователь поехал по-человечески…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это кто, я просто не разбираюсь в них, он добрый, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Медведев добрый, он у нас там будет решать цивилизованным путем проблему Приднестровья. Когда вы говорите, что нам делать, надо точно понимать, что мы имеем в виду под этим местоимением «нам». В интересах россиян, с моей точки зрения – мир и игра по правилам, по европейским цивилизованным правилам. В интересах властной верхушки - распальцовка и ура-патриотизм, это совершенно разные интересы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Будем ждать развития событий здесь в программе «Особое мнение», возвращайтесь, присоединяйтесь к нам, мы уходим на короткий перерыв вместе с Виктором Шендеровичем.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Простите, программа «Особое мнение» в эфире, я просто засмотрелась сейчас на Виктора Шендеровича, это правда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Только без провокаций, хватит нам Саакашвили…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Виктором, я напоминаю, что смс нашего прямого эфира – +7 985 970 4545. Много приходит вопросов, в частности, продолжая тему о письме интеллигенции по поводу войны в Грузии, Галина спрашивает вас, почему вы считаете себя умнее Ланового?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да избави боже: ведь ко мне же не обратились!

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот его мнение, Ланового.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это его мнение… вы знаете, здесь я поостерегусь говорить о мнении… Скажем так: он имеет право на свое мнение, я – на свое, он высказал свое мнение в этом письме, я высказал свое. Я сомневаюсь, что Василий Семенович читает газету «Таймс» и слушает CNN - я сомневаюсь, что у него есть достаточные знания по предмету. Я не сомневаюсь, что он персонаж вполне номенклатурный - и имею право высказать свое отношение к нему. Я вообще-то его… он меня не огорчил, он подтвердил мои представления о пошлости нашей политики и нашего культурного бомонда. Меня огорчили подписи - я уже говорил - двух человек: Искандера и Битова, потому что это мои старшие учителя, потому что это люди, которых я люблю, люди, чьи книги я буду продолжать любить. Я надеюсь, что они не читали тот текст, под которым стоят их подписи. Это самое для меня было бы лучшее объяснение произошедшего.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здесь некое сообщение пришло со ссылкой на администрацию Кремля в связи с теми событиями, которые сейчас происходят на Кавказе, в частности, в связи с убийством Евлоева, «Ингушетия.Ру», владельца и организатора сайта «Ингушетия.Ру», я напомню. С Зязиковым плохая ситуация, сказал «Ведомостям» сотрудник президентской администрации, будем думать. Это в связи с произошедшим убийством, я напомню, что и убитый впоследствии Евлоев, и Мурад Зязиков, они сидели в одном самолете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В одном бизнес-классе они сидели. Выходя по трапу, президент Зязиков кому-то звонил по мобильному телефону, после чего к выходящему по трапу Евлоеву подъехала машина охраны министра внутренних дел и увезла его убивать. Есть свидетельские показания об этом. С Зязиковым все плохо - я надеюсь, что будет с Зязиковым еще хуже. Чем хуже будет с Зязиковым, тем лучше будет с Ингушетией и с Россией. Это мое глубокое мнение. Что же касается того, как решать проблему… - проблема-то не в Зязикове! Зязикова поставил В.В. Путин, второй президент РФ, вместо Аушева, который был нормальным президентом, избранным президентом. Но, как всякий нормальный, избранный народом президент, он был независим - он зависел (только) от народа Ингушетии. Было решено поставить человека, зависимого от Кремля. Вот мы сейчас и разгребаем эту большую навозную кучу. Чем хуже будет Зязикову, повторяю, тем лучше будет с Россией и Ингушетией - и как можно скорее, желательно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы подождем развития событий.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я подчеркиваю, что я имею в виду правовое поле. Кстати говоря, это в интересах самого Зязикова, потому что иначе будет не правовое - мы уже сообщения об этом читаем на информационных лентах.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Глубокоуважаемый Виктор Шендерович, писатель-журналист, как нам помириться с братской Грузией, спрашивает Анатолий, инженер из Петербурга, ведь раньше мы никогда не были врагами. Мы всегда относились к грузинам с большим уважением, фильм «Мимино» смотрели 50 раз, и ансамбль «Орера» обожали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы понимаете, какая штука - я, например, не ссорился с Грузией, ни один из моих друзей, знакомых с Грузией не ссорился… Вообще, надо различать нормальных людей и государственную политику, в которой маловато бывает нормальных людей по определению. Есть режим Саакашвили, отношение к которому у меня всегда было критическое, а с 8-го числа резко критическое, с 8 августа…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. вы тоже называете режимом?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, по факту; это очень специфический правитель. Я уже говорил - если бы не Россия, то, я думаю… Сами грузины вполне демократическими механизмами справятся с этим, демократия на то и демократия, что дает возможность исправлять ошибки. Мы совершаем ту же ошибку (помимо большого количества преступлений, мы еще делаем глупости). Одна из этих глупостей – это наша неприкрытая, откровенная ненависть к Саакашвили и Грузии, которая сплачивает, естественным образом (по закону о действии, равном противодействию), сплачивает грузин вокруг Саакашвили. Я абсолютно убежден, что это синдром Дудаева, - которого бы не было, если бы мы не пошли войной на Чечню. С Дудаевым бы разобрались, видимо (может быть) сами чеченцы. Но мы устроили декабрь 94-го и январь 95-го, устроили войну – и разумеется, сплотили народ вокруг лидера. Что касается народов, это достигается суммой людских усилий. Продолжайте, уважаемый наш корреспондент, продолжайте любить грузин, дружить с грузинами, ездить в Грузию. Я, кстати, ездил в прошлый раз, когда объявили блокаду…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас, кстати, стало возможным, Саакашвили сказал, что будет упрощен порядок выдачи виз, будет упрощен для россиян.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Надо разделять, надо давить… Мне кажется, что и россияне, и грузины – люди доброй воли, уже без кавычек, должны давить на свои правительства, не давая собственным правительствам совершать «патриотические» мерзости, потому что чем больше мерзостей делают наши правительства, тем больше вероятность поссорить, действительно, уже и народы. Я никакой ненависти к грузинскому народу не замечаю - должен сказать, к чести… мне редко доводится хвалить российское чиновничество… но должен сказать, что никаких примет каких-либо антигрузинских бытовых проявлений, ментовских проявлений нет. Замечательно, и дай бог! Я знаю, что во многих регионах прямо выступали главы регионов и городов, давали указания на этот счет. Это правильно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Чтобы не было, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чтобы не было, да, потому что вы же понимаете, когда так плещут бензинчиком, чиркнуть спичкой – это такое удовольствие! Есть люди - профессиональные чиркальщики спичками, поэтому эта вещь может перекинуться на бытовой уровень очень легко. Этого не происходит; и молодцы, хорошо, что не происходит! Нет, я должен сказать, что сделаны не все глупости, которые мы могли сделать - некоторые глупости не сделаны, и это обнадеживает, скажем так.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Редко можно услышать похвалу российским властям из уст Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: По крайней мере, я прекрасно понимаю, что одного мановения руки, одного взмаха платком, одного движения брови было бы достаточно для очень серьезных антигрузинских погромов по всей России. Пока мы об этом ничего не знаем - слава богу, что не знаем; этого нет. Слава богу, что нет, значит, все-таки здравый смысл, остатки здравого смысла квартируют в этих головах.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но в то же время все-таки, смотрите, отменяются концерты Кикабидзе, Нани Брегвадзе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Кикабидзе и Брегвадзе отменили свои концерты сами, и я их прекрасно понимаю: невозможно концертировать в стране, которая бомбит, оккупировала твою территорию. Это странно. Я их прекрасно понимаю. Я, как и автор этого письма… я обожаю и имею честь быть другом и Бубы, и Нани; я их прекрасно понимаю. Не ездят, уж извините - не ездят… В 1939-м году польский артист не едет выступать в Берлин, не едет…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела зацепиться за вашу мысль, вы когда сказали, назвали режим Саакашвили, прозвучала ваша характеристика Саакашвили, так я так понимаю, что вы считаете, что все дело все-таки в тех, кто сидит у власти? Или все дело в историческом контексте?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, исторический контекст во всем мире…

К. БАСИЛАШВИЛИ: В котором Грузия то и дело принадлежала России.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это разгадка для убогих, извините, - исторический контекст.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Т.е. снять Саакашвили и все?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет; разумеется, нет! исторический контекст… Если мы посмотрим - помните, как у Булгакова, этот глобус с Абадонной? - если мы посмотрим на Землю, как на этот глобус, там будут тлеть, по Булгакову, эти очаги, наливаться красным, наливаться огнем, весь шарик земной наливается таким огнем: хуту и тутси, греки и турки, вплоть до «пригородных районов» с Ингушетией, Карачаево-Черкессия… вражда кругом! Вопрос в том, каким образом решаются эти проблемы, какие интересы преследуют люди, стоящие у власти? Потому что если есть интерес решить конфликт бескровным путем - это одна задача. Если есть задача поднять свой рейтинг, который легче всего поднимается на патриотической трескотне и войне - это другая задача. Саакашвили, я уже говорил об этом, проявил себя как авантюрист и правитель параноидального типа - у него есть сверхидея о целостности Грузии. Он не соразмеряет ущерб, который наносит, с моей точки зрения, собственному народу, прежде всего - потому что в огромном проигрыше Грузия! Безусловно, отброшена очень сильно назад. Но у него, по крайней мере, политический интерес. У многих из тех, кто участвовал в этой авантюре с нашей стороны, интерес вполне экономический и пошлый.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Буквально несколько секунд на последний вопрос. Говорят, что можно теперь будет повесить флаг российский у себя на участке или на балконе. Вы будете это делать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У меня нет участка.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Балкон, может быть, или окно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете что? Это эмоциональная вещь, это должно хотеться…

К. БАСИЛАШВИЛИ: В каком случае вам бы захотелось?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, захочется – вывешу, и никто мне, никакой закон не повредит. Должно захотеться! Пока, за исключением Елены Исинбаевой и прочих таких редких случаев, - ничего, кроме стыда, я за Родину не испытываю.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо, это было «Особое мнение» Виктора Шендеровича, эфир провела Ксения Басилашвили.




Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/538174-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/


--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016. Personal fax : 972(0)508964491.

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Среда, 03.09.2008: Ирэна Лесневская

Эхо Москвы

Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Среда, 03.09.2008: Ирэна Лесневская

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/537558-echo.phtml

Дата :	03.09.2008 19:08
Передача :	Особое мнение
Ведущие :	Ольга Журавлева
Гости :	Ирэна Лесневская

О. ЖУРАВЛЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодня у нас неожиданный гость. А традиционный Александр Проханов, попросил тайм аут. Сегодня у нас в студии Ирэна Стефановна Лесневская, которая является издателем и главным редактором журнала «Нью Таймс». Я хотела бы начать с журналистской темы, которая возникла в последние дни. Во-первых, не выжил после тяжелого ранения дагестанский журналист (Тельман)Алишаев, на которого было совершено нападение. Чуть раньше произошла очень странная гибель владельца сайта Ингушетия.ру, и накануне в Нальчике было совершено нападение на главного редактора независимого издания «Газета Юга» Милослава Битокова. Председатель Союза журналистов России Всеволод Богданов считает, что прослеживается очень печальная тенденция в Дагестане, вообще на Кавказе.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: К сожалению, эта тенденция продолжается многие годы. Журналисты гибнут. В осетинском конфликте тоже погибли журналисты из разных стран. Но когда журналисты гибнут на войне, это еще хоть как-то можно объяснить. Но когда они гибнут в своих подъездах… Чудовищно то, что происходит. Беспредел, который сейчас происходит, касается не только журналистов, бизнесменов. Понимаете, кого сажают, кого не выпускают.



О. ЖУРАВЛЕВА: Кого не впускают.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: В кого стреляют. Сегодня журналистикой заниматься очень сложно, потому что любые расследования кончаются либо избиением, либо убийством, либо высылкой из страны. Поэтому расследователей в журналистике у нас очень мало. А расследование это настоящая журналистика. Очень трудная судьба.



О. ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели как раз и пеняют нам, что совершенно неадекватные идут потоки информации, что журналисты либо сами не понимают, либо сами играют на каких-то сторонах то одного, то другого. И ничему нельзя верить… Судя по тому, что вы говорите, так оно и есть?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет, верить сегодня ничему нельзя, потому что такой поток идет с разных сторон… Посмотрите, что происходит в Грузии. Там перекрыли все каналы. Идет только грузинская картинка и истерия такая… У нас тоже самое.



О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, сегодня в Грузии отменили военное положение, кое-какие каналы смотрят, и русско-язычный, где мы с вами сейчас и пребываем.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Везде сейчас истерия происходит. И на западе, и здесь. У нас так просто ощущение, что все каналы заплеваны от истерик, в которых бьются журналисты. Это просто какое-то…



О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, так страшно же. Нужно тогда говорить что-то такое, что всем понравится.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ну, да. Такой общий хор с одной стороны в одну сторону, с другой в другую. А объективной картины как не было, так и нет. Мы так и не понимаем, что произошло и как это начиналось, и почему это произошло, что подвигло Саакашвили, почему мы вошли и не остановились, да? Мы не могли не войти в той ситуации, которая произошла.



О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас практическо повторяете слова из интервью Бориса Стругацкого, который нам сказал, что любая страна поступила бы так же в той ситуации, но вот то, что произошло дальше… И фактически все это он сводит к тому, что виноваты все в этой ситуации.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это абсолютно ясно. Готова подписаться под этим. Любая война это когда не могут договориться дипломаты и руководители страны. Нельзя было доводить до такого, тем более с Грузией. Я просто не представляю себе того большого количества людей, которые сегодня разъединены, страдают, что они не могут помочь своим близким, живущим либо здесь, либо там. И как разодрать душу, когда муж грузин, жена осетинка, дети полукровки и так далее? Что это будет и как это будет? Это очень больно.



О. ЖУРАВЛЕВА: А у вас сейчас есть личное ощущение, что в России стали хуже относиться к грузинам?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: По прессе есть, по быту я не встречала. Сочувствие к грузинам, которые оказались здесь в такой ситуации, присутствует. Но напряженность есть. А ксенофобия была, есть и будет.



Реклама.



О. ЖУРАВЛЕВА: Михаил, инженер из Москвы прислал вам вопрос. Нет ли у вас разочарования в президенте Медведеве после «кровавого августа» на Кавказе и не ответа на ваше письмо о Наталье Морарь? Все еще возможна «оттепель» или иллюзии развеялись окончательно? По вашему, прошли мы точку невозврата и возвращение в «совок», к «железному» занавесу и «холодной войне» неизбежно?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Да не было очарования. В одном из наших номеров Манана Асламазян написала, у нее была надежда на надежду. Очень хорошая формула. Нет, конечно, надежда была. И первые речи и слова, сказанные Медведевым, что свобода лучше, чем несвобода и про нигилизм и т.д. Достаточно молодой человек, за которым не было спецслужб… Все что происходило за последние годы… Мы были абсолютно зажаты в эти тиски.



О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, мы даже недооценили эти спецслужбы?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нам казалось, что это немножко другие спецслужбы, а ничего не изменилось. Слишком хорошие учителя были, система работала крепко. Поэтому молодые люди сейчас мечтают быть либо киллером, либо работать в ФСБ, либо на таможне, и еще в Газпроме. А если вернуться к письму, то была надежда на то, что возобладает здравый смысл и понимание. Что человек, который пришел к власти и первое с чего начал, говорить о борьбе с коррупцией, и о том, что мы погрязли… И что надо немедленно что-то предпринимать (по крайней мере, в словах), первые слова, дающие надежду, что так и будет… Комитет был создан при нем, новые люди какие-то пришли не самые ангажированные. Но, к сожалению, все это оказалось сметено могучим ураганом и сейчас превратилось в Маппет-шоу такое немножко, потому что ложь идет бесконечная. Выявили? Нет не выявили. Были срочники? Нет, не были. Сегодня отрицаем, завтра соглашаемся. Ощущение постоянного стыда присутствует, во мне, во всяком случае. Я всякое видела. И раньше в советское время вранье не воспринималось так остро, потому что ничего не ждали. Раньше все понимали правила игры. Да, две системы идеологические – капитализм, социализм. Кто из них… А сейчас, когда нет идеологических расхождений, казалось бы… Что мы строим? Коммунизм, капитализм? Куда мы идем?



О. ЖУРАВЛЕВА: Мы боремся с коррупцией. Мы боремся за счастливое наше будущее.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Да никогда в жизни мы с ней не боремся. Как мы можем бороться с коррупцией, если мы вставляем кляп 24-летней девочке и не впускаем ее в страну, потому что она пишет о коррупции, и потому что она честно выполняет свой журналистский долг. И когда наши суды, самые… суд в мире… Какие иллюзии…



О. ЖУРАВЛЕВА: Как конкретно ответил Медведев, что с Натальей Морарь? Медведев не ответил никак?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет. Мне пришло письмо из администрации, подписанное каким-то клерком, что этими вопросами занималась ФСБ, что это не наш вопрос. У Наташи сейчас все в порядке, в каждом номере она сейчас печатает материал. Они не добились того, чтобы она заткнулась. Пока выпускается журнал, пока нам не вставили кляп, я надеюсь, что этого не произойдет, потому что мы единственная площадка…. Я думаю, что Кремль меня должен всячески оберегать и защищать, потому что они сами же должны хоть как-то узнавать другую точку зрения.



О. ЖУРАВЛЕВА: Слушатель из Берлина Пауль интересуется вашим финансовым состоянием. Иметь свой журнал, это дорогое удовольствие. Что это – ваша шалость, причуда, или вы преследуете оппозиционную цель?.. Ваш сын купил 4-й телеканал в Германии. Откуда такие миллионы?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Если вы следите за моей биографией, то должны знать, что когда-то у нас был телеканал РЕН-ТВ, который три года назад… Часть своих акций мы продали, потому что заниматься телевидением уже в то время было невозможно. И никто бы нам не позволил остаться там в том качестве, в котором мы хотели… И вот на вырученные за акции средства… За всю жизнь, а я работаю с 15-ти лет, я не помню дня, чтобы я не работала, поэтому… Не такие большие деньги этот немецкий канал стоит, но журнал стоит дороже. Он отнимает не только средства, но и все жизненные силы. Сегодня делать такой журнал, который делаем мы, и опасно и трудно, и дорого.



О. ЖУРАВЛЕВА: Владимир Познер закрывает свою программу «Времена» на Первом канале, он сообщил, что решение было принято им самим несколько месяцев назад. Главная причина, по его словам, состоит в том, что восемь лет достаточно долгий срок и ему захотелось сделать что-то новое. Познер теперь будет штатным интервьюером.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ну, да, он будет продолжать делать «король ринга»… Наверное, это замечательная сублимация…



О. ЖУРАВЛЕВА: Если серьезно, вы воспринимаете это, как некоторый посыл?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: »Воскресный вечер» с Соловьевым тоже закрыт… Сегодня не нужны программы, которые могут быть в какой-то степени раздражителями. Хотя ни та, ни другая программа уже давно раздражителями не являлись, они были достаточно вылизаны, с понятными приглашенными… Может быть и устал. Собственно говоря, наверное, сегодня я бы тоже закрыла, если бы я вела такую программу, потому что сегодня не те «Времена». Хотя я очень радуюсь, что Осокин пришел на РЕН ТВ и Марианна Максимовская продолжает делать свою программу. Я сегодня ТВ почти не смотрю, смотреть невозможно.



О. ЖУРАВЛЕВА: Очень много вопросов, где купить журнал в регионах?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Это тяжелая история. Мы хорошо продаемся в Москве и в Питере и в сетях самых разнообразных, но конкретно по городам, это 1-2 киоска городах России. Даже в Москве во вторник вечером уже трудно купить журнал. Довозить, доставлять журнал в регионы стоит огромных денег. Поэтому журнал целиком печатается на бесплатном сайте.



О. ЖУРАВЛЕВА: Слушатель возмущается, что вы поносите режим, который сделал вас богатой? Вас режим сделал богатой?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Знаете, если бы меня сделал режим богатой, то я бы, наверное, имела бы «трубу» какую-нибудь или что-то приватизированное, взятое у государства. А я, заложив свою квартиру, сделала маленькую телекомпанию, которая потом выросла до размеров канала. Все, что я в своей жизни сделала, я сделала собственной головой, собственными руками. Поэтому, режим мог только отнять. Он мне ничего не дал.



Новости.



О. ЖУРАВЛЕВА: Наша слушательница Варвара, преподаватель пишет, что в последнем номере вашего журнала была статья о реваншистской истории о графе, которая произвела на нее совершенно чудовищное впечатление. Она благодарит вас за то, что обратились к этой теме. Согласны ли вы лично с пессимистичным мнением автора статьи, что возмущаться и жаловаться уже бесполезно, когда история преподается, выдается таким способом?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Я все-таки рассчитывают на то, что у нас много умных учителей, которые ну будут преподавать историю по этому учебнику, который весь сфабрикован из клише советского времени. И то, что его всячески рекомендуют власти, именно так преподавать историю, а не иначе, я думаю, что сегодня все-таки очень много школ, много умных учителей, которые будут (НЕРАЗБОРЧИВО) разные времена … И понимают, что это не совсем так, и не совсем правда, и будут пользоваться разными…



О. ЖУРАВЛЕВА: Откуда у вас такая вера в таких учителей?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Все-таки эти 17 лет… Выросло новое поколение, которое помнит и то время, и новое. У них на многие вещи не «чего изволите», а попытка мыслить, и учить детей мыслить.



О. ЖУРАВЛЕВА: Наш слушатель спрашивает, долго ли просуществует такая власть, вице-премьеры которой говорят о науке «в духе Лысенко»? Речь идет о вице-премьере Сергее Иванове, который сказал, что хватит строить «воздушные замки», пора заниматься делом, опираясь на здоровый прагматизм. Государство будет поддерживать только те научные организации, которые выдают на гора конкретный товар или продукцию. Сразу же возникает вопрос, как быть всем остальным?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Филологи, физики-теоретики… Я вспоминаю время, когда у нас на «щит» поднимали конверсию, когда оборонные предприятия должны были производить швейные машинки, мясорубки. Но у нас привыкли микроскопом гвозди заколачивать, поэтому им нужны немедленные результаты, потому что сразу много бобла. Они не понимают, что наука дело долгое, кропотливое. Понимаете, когда господин Якименко призывает вернуться всех студентов и всех талантливых людей, наших соотечественников, которые уехали, вернуться в Россию и здесь заниматься наукой… Вот они сейчас послушают Иванова, и Якименко долго будет бегать за нашими соотечественниками, чтобы их вернуть сюда.



О. ЖУРАВЛЕВА: Многие слушатели благодарят за ваш журнал. Спрашивают почему, на ваш взгляд, в СМИ так много Путина? Другого же уже президента выбрали.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Так случилось, что у нас Путин главный ньюсмейкер.



О. ЖУРАВЛЕВА: Почему? Он же может делать заявления, может не делать.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ну, да. Его могут в газетах показывать либо топлес, либо, помогающим усыпить спящего тигра, либо не показывать. Почему? У нас какая-то из газет напечатала замечательную фотографию Медведева и надпись «Медведев сам за рулем ведет электромобиль». Я подумала, а что ел он на завтрак, какие тапочки надел на зарядку? Понимаете, когда его начнут печатать, что он в шлеме, в самолете, это…



О. ЖУРАВЛЕВА: А, а пока он только в электромобиле…



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Путин, наше все.



О. ЖУРАВЛЕВА: Он возглавил рейтинг самых влиятельных людей. Он впервые попал в это рейтинг, который, по мнению издания представляет мировую элиту мыслителей, бизнесменов, создателей и покупателей, формирующих вкусы, лидеров общественного мнения, лидеров формирующих повестку дня в политике… По-моему, под все эти тренды Путин подходит.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Абсолютно. Путин начал с фразы «замочим в сортире»… Вот этом состоянии мы и… Мы, правда, приподнялись с колен в этом сортире… Но мы сами в нем пребываем и всех стараемся туда загнать, поэтому все нормально.



О. ЖУРАВЛЕВА: А если серьезно, это какая-то продуманная политика? Как вам кажется?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Такие нынче времена.



О. ЖУРАВЛЕВА: Прокомментируйте, пожалуйста, историю о просьбе к России двух эстонских хуторов признать их независимость.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ну, если их там 100 тысяч человек, то будем думать. Эта информация заинтересует наши доблестные военные силы.



О. ЖУРАВЛЕВА: Вам пишут, что вы радеете за счастье русского народа, а журнальчик ваш почему-то называется по-английски. И что вы все время говорите «мы и они». Кто «мы», а кто «они»? Это спрашивает Татьяна из Москвы.



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Мы это мы. Все те, кто живет в нашей стране. Они это те, кто думает, что мы быдло и рабы, что мы не можем иметь собственное мнение, где за мысль наказывают, за честную работу наказывают. Где коррупция и рейдерство поставлены на фантастически высокую планку за Кремлевской стеной, за Белым домом, за Думой и так далее. А трогать никого нельзя потому что, как только что-либо об этом пишут или говорят, тебя называют врагом народа. А я разделяю народ и власть. Это, к сожалению, две параллельные прямые. Они даже тоннель друг к другу не роют.



О. ЖУРАВЛЕВА: Режим избран этим народом…



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Ну, как он избран? Я вас умоляю. Давайте о выборах не говорить, нет у нас выбора в стране, не случилось. И вертикаль выстроена. За эти восемь лет Путин, как увидел эту страну, он выстроил. Да, она стала сильной, он собрал в «один кулак» денежные потоки, согнул губернаторов, посадил везде своих людей. И …



О. ЖУРАВЛЕВА: Вам это не понравилось?



И. ЛЕСНЕВСКАЯ: Нет, мне просто кажется, что это не совсем то, о чем мечталось его учителю, человеку, который привел его на это кресло.



О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Это Ирэна Лесневская в программе «Особое мнение». Всего доброго. Полная версия:

http://echo.msk.ru/programs/personalno/537558-echo/

© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/

--
Timofey Kiseliov.
Israel,Eilat.88000
Eilot st,701/8.P.O.BOX. 2339.
Mobile phone: 972(0)542018077.
House phone: 972(0)777050016.

Personal fax : 972(0)508964491.

Запрещённая Алексеем Алексеевичем Венедиктовым (главным редактором радио-станции) на " Эхе Москвы " программа с участием Валерии Новодворской .

" Эта запрещённая Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, главным редактором радио-станции "Эхо Москвы" передача " Особое Мнение " с участием всемирно известной журналистки и правозащитника Валерии Новодворской . Из-за реплик о Шамиле Басаеве эта программа (её аудио и текстовые версии) были удалены с сайта радио-станции " Эхо Москвы " , а так же Валерия Новодворская была объявлена Алексеем Алексеевичем Венедиктовым персоной " нон-грата" на радиостанции " Эхо Москвы " , как минимум до конца текущего 2008 года .Я и в страшном сне не мог себе представить , что буду искать, удалённые по приказу текстовые файлы " Эха " . Вот такие нынче на " Эхе Москвы " наступили времена ." Короткое вступление от автора Блога " Красная Площадь Тимофея Киселёва "

В студии журналист Валерия Новодворская

Валерия Новодворская на радио "Эхо Москвы" 29 августа 2008 г.

Л. ГУЛЬКО: Меня зовут Лев Гулько, это передача «Особое мнение», в студии журналист Валерия Новодворская. Добрый вечер.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Добрый вечер, Лева, что это вы без противогаза?
Л. ГУЛЬКО: У меня лицо такое, что вы, какой противогаз?
В. НОВОДВОРСКАЯ: «Эхо» очень близко от Кремля расположено.
Л. ГУЛЬКО: И вы думаете, что?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если ракета-томогавк попадет в Кремль.
Л. ГУЛЬКО: То противогаз не поможет, я вас уверяю, поэтому я без противогаза.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Т.е. уже ничего не поможет?
Л. ГУЛЬКО: Конечно, зачем противогаз? Ну что, так, собственно, мы и начали передачу «Особое мнение», я бы хотел вот с чего начать, чтобы вы прокомментировали последние некоторые новости. Спикер парламента Южной Осетии рассказал о сроках ее присоединения к РФ, председатель парламента Южной Осетии Знаур Гасиев 29 августа, т.е. сегодня, заявил, что РФ присоединит эту республику в течение нескольких лет или даже раньше, об этом сообщает «Associated Press», по словам господина Гасиева, такой позиции придерживается и президент России Дмитрий Медведев, и глава Южной Осетии Эдуард Кокойты, которые обсуждали будущее республики ранее на этой неделе, как вы знаете. Вице-спикер южноосетинского парламента Тарзан Кокойты, как сообщают агентства, заявил, что Южная Осетия имеет право объединиться с Северной. Один народ, действительно. Официальных комментариев российских властей по этому поводу не поступало, я прошу ваше «Особое мнение» по этому поводу.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, после того, как грузин всех, испокон века там живших, выгнали из грузинских сел, как это было сделано в Абхазии в начале 90-х, можно уже и присоединять, благо, колхозный сход, на котором все поднимали руки, российское телевидение показало эту картинку. Есть традиционные процедуры решения вопроса не то, что о присоединении, о присоединении речи вообще быть не может, а независимости. Но если коту под хвост пошла и российская конституция, и все международное право, благодаря нашим сопрезидентам Путину и Медведеву, то, конечно, какая там процедура. Демократия – это процедура, а у нас уже, похоже, тоталитаризм, процедуры никакой нет. А процедура такая, что проводится референдум с участием всех, кто населяет данную территорию, как тех, кто хочет, так и тех, кто не хочет, а там, насколько мне известно, фифти-фифти было и грузин, и осетин, в присутствии международных наблюдателей, как Квебек проводит уже дважды референдумы о выходе из состава Канады, не получается, не набирают голосов. Тогда уже вперед и с песней. Не в том дело, что для меня имеет какое-то значение принцип территориальной целостности, этатистский принцип, правозащитники, которые считают, что должен быть приоритет прав личности, значит, народа перед интересами государства, они недорого за него дадут. Но здесь не в этом дело. Здесь речь не идет о независимости, они ищут другую клетку, кстати, плохой выбор сделали, они могли бы спасись с Грузией, они решили пересесть на тонущий корабль, на тонущий пиратский корабль под названием «Россия». Я не сомневаюсь, кстати, в том, что и Абхазия будет присоединена, просто у них хватает, видимо, ума об этом молчать. Однако помните экран в первый день, когда все палили в воздух, когда все радовались, из окна высовывается один абхазский гражданин с российским паспортом, благо, там они тоже есть у всех, и кричит радостно – ура, я гражданин России, я гражданин великой России, это к вопросу о независимости Абхазии, где половина собственности уже скуплена нашими чекистами, хотя пользы от этого никакой не будет. Арабские эмираты не будут созданы, чекисты бесплодны, как смоковница.
Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение», Валерия Новодворская, давайте мы продолжим эту тему. Все-таки я бы зацепился за принцип, который, как говорят некоторые эксперты, не некоторые, даже значительное количество, этот принцип нации на самоопределение, с одной стороны, а, с другой стороны, незыблемость границ, как-то это вошло в противоречие. Как говорят эксперты, Россия сказала то, что назрело, просто взяла и сказала то, что есть на самом деле. Как совместить эти два принципа в мировой политике, т.е. должны быть новые, как говорят эксперты, должны быть новые правила игры, давайте выработаем новые правила независимости и будем от них плясать, как говорят эксперты.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Возможно, это кому-то и понадобится, но не в этом случае. Это назрело, еще когда России дали растерзать Чечню. Мы предупреждали, что она пойдет дальше, потому что безнаказанность агрессора и безнаказанность бандита и безнаказанность людоеда, она приводит к тому, что он выходит за свой порог и начинает со своим топором или со своей палицей ядерной блуждать уже по окрестностям.
Л. ГУЛЬКО: Подождите…
В. НОВОДВОРСКАЯ: А что касается двух этих принципов, то я повторяю, что принцип права нации на самоопределение весомее в свете великого принципа современной демократии, что право личности, оно должно быть приоритетно по отношению к интересам государства. Но здесь об этом речи не идет, здесь другое. Здесь расчленение большей империей маленькой страны, расчленение и аннексия, Косово – да, это право на самоопределение.
Л. ГУЛЬКО: А я не понимаю, почему Косово – да, а это нет, объясните.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Объясню, потому что в Косово ни у кого нет американского паспорта, США не собираются к себе присоединять Косово, им это и в кошмарном сне не может привидеться. Они, действительно, ушли, у них нет работы, у них нет денег, им нужна гуманитарная помощь, они с трудом себя кормят, но они были так оскорблены, эти 90% албанцев, они были так оскорблены сербами, что и так были ими замучены и убиты, там, действительно, был геноцид, они ушли.
Л. ГУЛЬКО: С другой стороны, были оскорблены тоже, тоже замучены и убиты, там ведь не все просто, понимаете?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здесь, к сожалению, все взаимно было, в 92-м году, как рассказывал мне сам Звиад Гамсахурдиа, если осетины, причем это делало не его правительство, а отряды Джабы Иоселиани бандитские, другие самоопределяющиеся бандитские отряды вроде «Белого орла», когда они попали на территорию Южной Осетии, там началась просто, действительно, тогда была катастрофа. Грузины сжигали осетин заживо в сараях, а осетины грузин варили в котлах, а Звиад Гамсахурдиа пешком ходил в Цхинвали, чтобы остановить эту войну. Но на него уже никто не обращал внимания.
Л. ГУЛЬКО: А не его слова «Грузия для грузин»?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Не надо вырывать из контекста, эти слова были обращены к собственной интеллигенции, к собственной космополитической интеллигенции, которая большую часть времени проводила в Москве, а он говорил, что настоящий грузин не должен посещать империю, посещать митрополию, а должен сидеть дома, просвещать народ и спасать Грузию. Много лет эта ложь повторяется, хотя войска в Абхазию ввел Шеварднадзе, а Звиад Гамсахурдиа со своим изгнанным парламентом, когда они уже были в Чечне, они поддержали Абхазию, было шикарное заявление, что они всецело на ее стороне, и партия «Союз граждан Грузии» исключила и изгнанного президента, и его парламент, лучший парламент, кстати, в истории Грузии, из состава грузинского народа. Было такое решение. Так что не надо говорить, что всю эту кашу заварил диссидент и правозащитник Звиад Гамсахурдиа. Ее заварила Россия, которая уже тогда положила глаз и на Абхазию, и на Южную Осетию, и группа «Союз» всячески подкупала и улещивала, умасливала Ардзинбу и руководство Южной Осетии, говорила им, на это, кстати, ссылались депутаты, когда принимали решение о признании независимости, что ведь Южная Осетия и Абхазия не хотели выходить из состава Советского Союза. Представляете себе сторонников независимости и искателей независимости, которые, во-первых, не хотят выходить из состава Советского Союза, а, во-вторых, получают российские паспорта. Если бы они хотели, почему-то страна басков, которая ищет независимости…
Л. ГУЛЬКО: Не фамилия Басков, а испанцы.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, страна басков, которая собирается выходить из Испании все время и не проходит, кстати, по референдуму, отсюда и терроризм, они не имеют ни американских, ни французских паспортов. Они просто хотят выйти, а там, где поголовно все захватили российские паспорта, похватали, там речь идет не о независимости, а, действительно, об аннексии. А если завтра безнаказанная Россия, которая полностью отвязалась от международного права, нами сейчас правят политические маньяки, которым место в Гаагском трибунале, если они завтра сделают то же с Крымом, с Восточной Украиной, если они начнут свои паспорта раздавать в Северном Казахстане, может, они и в Китае начнут раздавать свои паспорта или в Калифорнии, что будет дальше?
Л. ГУЛЬКО: Вопросы есть по этому поводу. Кстати, давайте, поскольку мы уж об истории заговорили, во-первых, нам пишут смс, 100 лет тому назад в Косово было 5% албанцев, не 90, это правда, потом все пошло по-другому. А, во-вторых, товарищ из Белоруссии обращается к вам, вспоминает, что член президиума генерального совета «ЕР» Исаев заявил, что ни Абхазия, ни Осетия не являются историческими территориями Грузии, для того, чтобы признать, что это грузинская территория, надо быть сталинистом, потому что решение о том, чтобы там все это, это принимал Иосиф Виссарионович. Т.е. Сталин не историческая личность, а такая сталинская конституция.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, большевики нарезали, мы все имели в школе атлас, обращали внимание на какие-то совершенно ненормальные прямоугольные границы. Они так нарезали и Узбекистан, что часть народа оказалась в другом государстве, они разрезали пополам Осетию, потому что они собирались ведь в мире без России и без Латвии жить единым человечьим если не общежитием, то концлагерем. А в концлагере не распределяются по национальному признаку заключенные. Да, они это сделали. Карабах вполне несправедливо оказался в составе Азербайджана. Но, простите, поскольку с тех пор много крови и много воды утекло в подземелья Лубянки, мы видели, что получилось из-за желания Карабаха выйти – Сумгаит, это было очень страшно. Сейчас 22 армянские организации обратились к своему правительству и призывают признать Карабах. Так, теперь смотрите, что из этого выйдет, в Армении российская база. Азербайджан в очень хороших отношениях с Турцией, членом НАТО.
Л. ГУЛЬКО: Естественно. Да и с Ираном в неплохих.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Т.е. мы имеем потенциальное столкновение двух ядерных сверхдержав, зерно третьей мировой войны. Если сейчас попытаться соединять народы, курды, они тоже ведь хотят жить в своем государстве, а их порезали на три части. Что же, теперь эти три государства должны, одно из которых тоже, кстати, ядерное, член НАТО, может получить доступ к ядерному оружию, они должны устроить войну в этом регионе? Левон Тер-Петросян, мудрый диссидент, который провел в Армении шикарные реформы, он сказал – ребята, не трогайте лихо, пусть спит тихо, don’t trouble trouble until trouble troubles you, не трогай несчастье, пока несчастье не трогает тебя.
Л. ГУЛЬКО: Конфликт пусть дремлет?
В. НОВОДВОРСКАЯ: И он лишился власти за это. Национализм такой, давайте мне эту территорию во что бы то ни стало, он ни к чему хорошему не приводит. А с Грузией – это очень сложный вопрос.
Л. ГУЛЬКО: Конечно.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Грузия – крошечная, там и делить нечего. В Абхазии проживало очень много грузин, исторически, откуда они там взялись, если исторически это не было грузинской областью. Конечно, если взять времена Колхиды и времена Геракла подвигов и времена Прометея, то, конечно, тогда Абхазия, возможно, никуда не входила, своего государства у нее никогда не было. Что касается Осетии, горцы ведь они не большие охотники до государств. А грузинские села, которые на территории Южной Осетии в такой же пропорции, как осетинские, располагались, их куда? Сейчас Кокойты, сталинист, кстати, законченный, этот вопрос решил. Как он сказал «Коммерсанту», мы не допустим возвращения, не хотим, чтобы нам нож втыкали в спину.
Л. ГУЛЬКО: Я вам процитирую последние слова, неточно, конечно, то, что я видел и слышал, как раз он говорит – пожалуйста, возвращайтесь.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Значит, ему кто-то подсказал, что он проговорился. Но я не думаю, что они сейчас допустят и оставят в живых тех, кто вернется, под благостным оком российских оккупантов, которые себя называют миротворцами. Кстати, может, мне кто-нибудь объяснит из военных экспертов, что эти миротворцы, мандат которых потерял всякое юридическое значение после расторжения Грузией дагомысских соглашений, там так и написано, одна страна выходит, все, соглашения нет, мандата ОБСЕ нет, мандата ООН нет.
Л. ГУЛЬКО: Нет, подождите, Грузия же признавала.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Она признавала, там в договоре записано, что если одна сторона выходит из этих соглашений…
Л. ГУЛЬКО: Так признавала.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Больше не признает.
Л. ГУЛЬКО: Это сейчас не признает.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Значит, надо искать других миротворцев, нейтральных, собака не может быть мясником, не может быть миротворцем тот, кто собирается прикарманить чужую территорию, кто раздает там свои паспорта.
Л. ГУЛЬКО: Собирается ли?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А в Поти что они делают? Что они делают в Поти? Где там осетины, кого они там защищают? Зачем сванов выгнали из Кодорского ущелья, где они жили испокон века, уж это точно исторически было, хотя и без государства, что российские оккупанты, которые называют себя миротворцами, делают в Поти, мне это непонятно.
Л. ГУЛЬКО: Я вам скажу, смотрят за передвижением американских войск, которые подходят, корабли-то подходят.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Шпионы должны действовать негласно, а не сидеть у всех на виду в окопах полного профиля.
Л. ГУЛЬКО: Почему, все открыто, все хорошо, что вы, с этой стороны подходят американцы, мы смотрим за их передвижениями, они за нашими, 178 километров разницы между двумя линкорами.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это не наше собачье дело, какие линкоры причаливают к чужому порту на чужой территории.
Л. ГУЛЬКО: А их-то какое американское дело?
В. НОВОДВОРСКАЯ: А их Грузия позвала, она может позвать кого угодно.
Л. ГУЛЬКО: А нас Осетия позвала.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Осетия не находится в Поти, в Поти никакой Осетии и близко нет. Никто в Поти не звал, в Гори, кстати, тоже никто не звал, никто не звал в те грузинские села на территории уже не Самачабло, кстати, чтобы знали, Южная Осетия называется Самачабло.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, никто не звал, между прочим, и установки «Град», которые бомбили осетинские села, не звал никто.
В. НОВОДВОРСКАЯ: До того, как установки «Град» стали что-то бомбить, начали бомбить грузинские села. Россия спровоцировала этот конфликт, заранее подготовив даже госпиталя на юге России, после того, как Грузию и Украину отказались включить в программу по приему в НАТО. Уже тогда началась эта подготовка. Так же, как было с Шамилем Басаевым, который якобы напал на Россию, а в Дагестан он пошел не просто так, а после ликвидации двух сел Чабанмахи и Карамахи. Конечно, они были ваххабиты, я не люблю ваххабитов, и они объявили, что отсоединяются от России. Как может село, которое находится внутри Дагестана, от чего-то отсоединиться, но это не основание для того, чтобы сметать его с лица земли и забрасывать стариков и детей гранатами, после этого Шамиль Басаев туда пошел, наплевав на Масхадова, который сказал, что он идет в ловушку, потому что его позвали на помощь. Все было рассчитано так, что он не мог не пойти. А дальше объявление, ах, Шамиль Басаев напал на Россию, поэтому Чечня напала на Россию, началась вторая чеченская война.
Л. ГУЛЬКО: Шамиль Басаев, согласитесь, не ангел с крылышками, не мягкий и пушистый.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Шамиль Басаев кончил очень плохо, он кончил Бесланом, но он был нормальным человеком, мы его сделали террористом.
Л. ГУЛЬКО: Что же мы, мы-то здесь причем?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Уничтожая Чечню столько лет подряд, мы сделали демократа Шамиля Басаева…
Л. ГУЛЬКО: Демократа?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в начале он был демократом, он, между прочим, у Белого дома стоял в 91 году, защищал российскую демократию.
Л. ГУЛЬКО: Я первый раз от вас слышу, что он стоял у Белого дома.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это все демократы знают, что он стоял у Белого дома, что чеченцы отказались прийти на помощь Хасбулатову в 93-м году и защищали Ельцина. Шамиль Басаев в своей президентской программе, когда он конкурировал с Масхадовым, выступал как абсолютный западник, предлагал сделать армию по американскому образцу…
Л. ГУЛЬКО: А как же он так скатился?
В. НОВОДВОРСКАЯ: …избрать американскую модель развития, компьютеризировать Чечню, скатился от великого отчаяния, видя, что Запад не защищает Чечню, скатился, как многие другие скатились на религиозные позиции. И вот мы сделали Чечню вторым Ираном, посадили туда сатрапа Рамзана Кадырова, кого не смогли уничтожить, тех сделали религиозными фанатиками. Многие поколения чеченцев будут нас благодарить, а наши внуки опять с ними столкнутся, потому что это был, действительно, геноцид, одних детей только 40 тыс. убито и ранено, никто этого нам не простит. Мы ищем врагов, Путину было мало врагов, он сделал нашим врагом даже кроткую и ласковую Грузию, потому что этого и грузины никогда не забудут и не простят. Правильно сделают, такое нельзя прощать. Я надеюсь, что мир не простит.
Л. ГУЛЬКО: Знаете, тут разные, о мире мы поговорим сразу после перерыва, хорошо, о мире, о реакции, о том, какие санкции, если примут, не примут. Я напомню, что это «Особое мнение», журналист Валерия Новодворская у нас в «Особом мнении». Буквально уходим на несколько минут на перерыв, затем возвращаемся и продолжаем разговор. Здесь у нас, между прочим, на нашем эфирном этом экранчике наши радиослушатели сошлись буквально, знаете, в какой битве страшной, ужас, виртуальные войны.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Кроме третьей мировой войны у нас уже и гражданская, да?
Л. ГУЛЬКО: Третьей мировой войны, я вас умоляю, не будет. У нас идет не то, что гражданская, а гражданская в Интернете война, поэтому не могу зачитать все сообщения, которые сюда приходят, это просто невозможно. Н борются за вас и против вас со страшной силой, скажу я вам, со страшной силой. Ну что, уходим на перерыв, потом возвращаемся.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Вторая часть нашего «Особого мнения», журналист Валерия Новодворская у нас в гостях. Ольга Федоровна из Тольятти спрашивает меня, ваша собеседница-журналист, где она печатается или какое издание представляет. Издание называется «New Times».
В. НОВОДВОРСКАЯ: Издание называется «The New Times», еженедельный журнал, я всегда, моя колонка на 64-й странице, колонка Виктора Шендеровича тоже недалеко. Еще я печатаюсь в ежемесячном журнале «Медведь» в каждом номере, веду литературную колонку, литературную рубрику. И есть такое Интернет-издание «Грани.Ру».
Л. ГУЛЬКО: Есть такое, да.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Тоже каждую неделю там появляется моя статья. Так что все честно, я профессиональный журналист.
Л. ГУЛЬКО: Это правда.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Рубрика для журналистов «Особое мнение», передача, здесь кроме журналистов никаких политиков не бывает.
Л. ГУЛЬКО: Давайте поговорим о дальнейшем, о санкциях, о реакции, о том самом Западе, ЕС не будет принимать санкций против России, на экстренном саммите 1 сентября, посвященному обсуждению ситуации в Грузии, заявил в пятницу ИТАР ТАСС, т.е. сегодня, некий высокопоставленный источник в миссии одной из ведущих западноевропейских стран при ЕС. С определенностью можно сказать, что санкций против России не будет в числе итогов экстренного саммита, отметил этот анонимный дипломат, в то же время, по его словам, на саммите глав государств и правительств 27 стран ЕС будет согласован пакет мер по поддержке Грузии. Я сейчас все свои материалы зачитаю, а потом ваше «Особое мнение» по этому поводу. Сегодняшняя «РБК Дэйли», газета, «Нажать на Россию» называется публикация, Запад подумывает о санкциях, но западные эксперты уже называют это заседание 1-го числа политическим шоу, т.к. ни у ЕС, ни даже у США в нынешней экономической ситуации для влияния на Россию никаких реальных рычагов нет, это два. Здесь в «РБК Дэйли» приводятся примеры о том, что, скажем, ЕС может попытаться ограничить европейские инвестиции в Россию, но тогда возникнет сопротивление со стороны компаний. Сейчас проходит салон большой автомобильный, мы об этом с вами говорили до эфира, так и пишут, для «Рено», «Пежо Ситроен», «Сименс» и многих других Россия является рынком-спасением, т.к. экономика ЕС стагнирует. Это два. Дальше, сегодняшняя «Независимая газета» - партнеры вынесли сор из "восьмерки", выгонять Россию из элитного клуба было бы безответственно, считают эксперты, а главы МИД семи ведущих стран, входящих наряду с Россией в "большую восьмерку", осудили действия Москвы в Закавказье. Заявление министров иностранных дел опубликовано на сайте Foreign Office, но Россия остается. И еще одна штука здесь в «Независимой», немцы не хотят портить отношений с Москвой, здесь есть точки зрения всяких политических кругов, ХДС, ХСС, прочие, бывший министр иностранных дел, все это есть. Не хотят портить. Просаакашвилиевский уклон Берлина подвергается критике. Вот, пожалуйста, вот ответ.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Когда-то в 39-м году Советский Союз потребовал от Финляндии территориальных уступок, Сталина волновало, что граница слишком близко проходит к Ленинграду. И он потребовал, чтобы Финляндия ему все это уступила, полосу с городом Выборгом. Финляндия ответила отказом. Сталин начал войну, которую проиграл, потому что Маннергейм был великим полководцем, а финны оказались не кроликами. А у Сталина полководцев нормальных не было.
Л. ГУЛЬКО: Ну ладно, были, были полководцы.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Не было.
Л. ГУЛЬКО: Уничтожил, конечно, гад, но там оставались еще.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да какие это были полководцы, которые кидали солдат, как в топку.
Л. ГУЛЬКО: Не все кидали, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Вместо военного искусства…
Л. ГУЛЬКО: Будьте объективны.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Совершенно объективно, у Сталина не было никаких полководцев. Так вот, за эту агрессию Сталин вместе с Советским Союзом вылетели из Лиги наций. Это был прообраз ООН. Россию сегодня мало исключать из "восьмерки", какая уж там "восьмерка". За агрессию против Грузии, настоящую, неприкрытую агрессию, за этот международный разбой Россия должна быть исключена из ООН. Я уж не говорю про… есть меры, во-первых, инвестиции, деньги, говорят, любят не шум, деньги любят предсказуемость и тишину. Россия сейчас абсолютно непредсказуема, политический маниакал – это плохой климат для инвестиций.
Л. ГУЛЬКО: Но я же вам прочел.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, они рискуют очень крупно проколоться, они забыли, что большевики сделали с концессионерами в конце 20-х гг.
Л. ГУЛЬКО: Ситуация другая.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Взяли, почему же?
Л. ГУЛЬКО: Потому.
В. НОВОДВОРСКАЯ: На наших глазах был ликвидирован ЮКОС, на наших глазах ограблен был и ликвидирован какой-то партнер по дальневосточным соглашениям, там нефть нашли, но потом их взяли, выкинули из партнерства.
Л. ГУЛЬКО: Потому что их деньги сюда инвестированы достаточно большие, наши деньги туда тоже инвестированы.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Невыгодно, совершенно невыгодно сейчас инвестировать деньги в Россию. У России отказали тормоза.
Л. ГУЛЬКО: Мы же первые по покупательной способности, по тем же автомобилям. Потом Европа, потом США.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Эти автомобили никак не отменяют танки, которые ползут черт знает куда.
Л. ГУЛЬКО: Куда, они все остановились.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мы знаем хронику, остановились, потому что захватили то, что им нужно, а что будет дальше?
Л. ГУЛЬКО: А что будет дальше?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Если Европа это проглотит, они могут попытаться сделать то же с Украиной, с Казахстаном, а как там Медведев говорил, по периметру, так и до Китая дойдет, и до Польши, и еще бог знает до кого.
Л. ГУЛЬКО: Согласитесь, что тот, кто из экспертов говорит…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это невыгодно.
Л. ГУЛЬКО: …я понимаю, согласитесь, тот, кто из экспертов говорит о том, что миром правит, грубо говоря, сила, те же американцы делают также, где им выгодно, они наносят удары.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Американцы никогда в такой степени не нарушали законы человеческие и божеские.
Л. ГУЛЬКО: Ладно вам.
В. НОВОДВОРСКАЯ: И всегда человечество имело с этого какой-то навар.
Л. ГУЛЬКО: Ту же Югославию бомбили.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Извините…
Л. ГУЛЬКО: Тот же Ирак тоже бомбили, хотя там, я понимаю, режим.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Правильно бомбили, они свергли Саддама Хусейна, мировую угрозу, дали шанс народу Ирака жить при демократии.
Л. ГУЛЬКО: К сожалению, не нашли. Какая же, вы посмотрите, что там творится, какая там демократия?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это не их вина, не американцев. Если шииты и сунниты не могут договориться, не вина американцев.
Л. ГУЛЬКО: Так что влезали, не зная, куда лезть?
В. НОВОДВОРСКАЯ: Пусть лучше там все воюют против всех, чем единая диктатура страшным тараном угрожает миру. Для мира ситуация стала более безопасной.
Л. ГУЛЬКО: К сожалению, то оружие, которое искали, и те причины, по которым вошли в Ирак…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Здесь дело не в оружии.
Л. ГУЛЬКО: Не нашли, значит что, блеф?
В. НОВОДВОРСКАЯ: В любой момент эта тирания могла разжиться любым оружием. Кстати, Кувейт они без всякого оружия тогда прихватили.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, я же не защищаю Саддама Хусейна, понимаете, я защищаю…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Также и талибы. США бомбили коммуникации в Белграде, этим показали сербам, что с Милошевичем жить небезопасно, только благодаря этому сербы отвергли Милошевича.
Л. ГУЛЬКО: Коммуникации коммуникациями, но согласитесь, Лера, что народу положили мирного.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, не так уж много, случайно попали.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, как и господин Саакашвили случайно попал.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Сербия сегодня вместо того, чтобы поносить США, даже про Косово позабыла, а идет семимильными шагами в ЕС, уже научилась жить цивилизованно, потому что Черногорию отпустили без всяких военных действий. Уроки современности усвоила Сербия, но, увы, не усвоила Россия.
Л. ГУЛЬКО: Но мы усваиваем уроки…
В. НОВОДВОРСКАЯ: Мы пойдем назад, на дно.
Л. ГУЛЬКО: …американцев.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Американцы действуют…
Л. ГУЛЬКО: Мы действуем абсолютно также.
В. НОВОДВОРСКАЯ: …в духе своего акта о защите свободы.
Л. ГУЛЬКО: А мы действуем в духе своего акта.
В. НОВОДВОРСКАЯ: А мы защищаем не свободу, это разные вещи. Надо посмотреть, куда ведет вектор развития. Американцы не получают ничего для себя, они, простите, ни Югославию к себе не присоединяли, ни из Ирака нефть не выкачали, ни от Афганистана ничего не получили. А что можно было получить от Афганистана?
Л. ГУЛЬКО: Много, там наркотраффик.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Там недвижимость скупать? Там нет.
Л. ГУЛЬКО: Там много чего. У нас время.
В. НОВОДВОРСКАЯ: США борются с торговлей наркотиками.
Л. ГУЛЬКО: Нас сейчас американцы начнут травить, потому что мы перебрали, а они там волнуются. Валерия Новодворская была сегодня гостем передачи, которая называется «Особое мнение». Спасибо, Валерия Ильинична, до новых встреч.